helblitter написал:

#915167
Собрали в Таку...

Это на пять лет позже рассматриваемых событий...

Аскольд написал:

#915171
Это на пять лет позже рассматриваемых событий...

Но и тогда были потготовленные части.

QF написал:

#914829
Это означает раздел территорий. Русским по белому

Иран разделили.Черным по белому.Что вас смущает в отношении Китая?

QF написал:

#912966
я понимаю, что у вас, как англомана, картина единого европейского экономического пространства на базе железнодорожной сети, вызывает сверхъестественный, подсознательный ужас.

Нисколько.Меня просто интересует кто в этом пространстве доминировать будет и кому какая роль уготована.

QF написал:

#912966
Беспорядки там могут начаться в силу того, что Британия не захочет совсем без боя отдавать Францию в германский ЕС.

Франция  сама что то туда не сильно рвалась.

QF написал:

#912966
Именно что была, в полном соответствии с определением государства от которого не осталось ровным счётом ничего.

Да ну надо же.СССР наверное с марса упал и родившихся до 1917 года там никогда небыло и говорили они наверное на другом языке.Жесть.

QF написал:

#912966
Нашествия на Россию случаются как результат очередной ультра-либеральной волны

Ух ты.Прям откровение божие.Только два последних нашествия осуществлялись немцами почему то.

QF написал:

#912966
Каким?

Жизнено важным.

QF написал:

#912966
С одной стороны, постоянное городское население увеличилось, с другой, ВУЗы навыпускали достаточное число либерально кондиционированных личностей, с третьей, была развернута агентурная сеть, которая охватывала и гос. аппарат, и шир. нар. массы. Но в 1891-92 ничего этого не было. Вот и приходилось действовать шахидами, а также тратить драгоценных студентов на непосредственные выступления. Революция не получалась, потому, что "буржуазия" была представлена в основном чиновничеством старой закалки, крупных промышленников было трудно найти даже днём с огнём, рабочие были преимущественно временными, а крестьяне вообще жили в своём мiре. Да что там говорить, к протекционизму обратились только-только.

И тут Остапа понесло....

варяг написал:

#914469
Корея это граница России,она её не может отдать.

Почему?
Если изходить из вашей же логики Корея это граница Японии она не может ее отдать.Вот только для Японии это действительно жизнено важный плацдарм а для нас нет.Вот и все.

варяг написал:

#914469
С какого перепугу ? Ляодун,Корею,Маньчжурию у Японии забрала Россия, а устремления на США и Германию. Особенно США ,которые поддерживают Японию против России.

Вообще то я указывал что Корею Россию отдаст Японии.А с того перепуга что Германию в 1905 Япония могла победить.А вот Россию в случае заключения мною предлагаемых союзов нет.

helblitter написал:

#915081
Договор был заключён. Потом лоббистские группы сорвали его выполнение БЬЁРКСКИЙ ДОГОВОР 1905германо-русский союзный договор, подписанный по германской инициативе при встрече Николая II и Вильгельма II 24. VII в Бьёрке.Кроме  того,  что  в  России доминировала установка на стратегический союз с Францией, Россияв этот момент остро нуждалась  во  французских  займах.  Поэтомуинициатива   Николая II   встретила  ожесточенное  сопротивлениероссийских правительства и МИДа. В.Н.Ламздорф и С.Ю.Витте сумелиубедить  императора  в необходимости  расторгнуть соглашение,  ироссийская сторона, основываясь на IV статье,  поставила условиеприсоединения Франции к договору  необходимым для его вступленияв силу.  Это условие  было  заведомо  невыполнимым,  и Бьёркскийдоговор оказался дезавуирован.

А вас не смущает что некоторые условия Бьерскоко договора противоречили другим международным договорам России.

QF написал:

#914829
Потому, что открытые порты именно это и подразумевают - невозможность ввести определённые протекционистские меры.

Жалко Французы и немцы этого не знали.В сферах их влияния были порты и они почему то не плакали.

QF написал:

#914772
Мало того, что англоман, так и мышление крайне мифологизировано. Монстр. Съел. Просто сказки какие-то.

Ну как сказать  две мировые войны как заставляют думать иначе.

QF написал:

#914829
В 1898 году было предложено: 1) Германии - альянс, отказано.

Надо же.А я думал это Британия отказала Германии.
Ребят а вам не кажется что в своем стремлении лечь под Германию вы перегибаете?
России предложили ее сферу влияния.Напомню вам что разделы на сферы влияния было нормой тогдашней дипломатии.При этом это означало что каждая страна не лезет в чужую сферу влияния.Крики про открытость портов и целостность государств?Да ладно.Египет до ПМВ формально принадлежал вообще Турции.Иран был целостным государством.Это никак не мешало Р.И и Б.И иметь на его территории свои сферы влияния.И что то никто не плакал что Р.И в Иране ущемляют.

Отредактированно jurdenis (01.02.2015 18:18:11)

jurdenis написал:

#915821
Почему?
Если изходить из вашей же логики Корея это граница Японии она не может ее отдать.Вот только для Японии это действительно жизнено важный плацдарм а для нас нет.Вот и все.

Денис вы занимаетесь самообразование? Вот и поинтересуйтесь геостратегией России в исторической ретроспективе. Тогда,может и поймёте почему Россия не могла отдать Японии  Корею.

jurdenis написал:

#915823
Зачем?

Зачем? Чтоб победить, и решить проблемы на ДВ с большой выгодой  для себя.

Отредактированно варяг (02.02.2015 07:38:34)

jurdenis написал:

#915963
Война есть продолжение политеки, только военными методами.Зачем война, если в реале и просто дипломатического нажима хватило.Война же, это траты денег, жертвы и прочий гимор.

Нажима хватило.Только через 9 лет получили войну с Японией. А в АИ Япония потерпит поражение в войне,а не в дипломатии.
У Японии не  будет 460 млн руб(т.е больших кредитов ей не дадут), права выгодной  торговли с Китаем и в Корее (опять минус  доходы), уверенности в своих силах, договора с бритами.

Будут потери в армии и флоте, расходы, неуверенность в своих силах.

Т.е РЯВ не будет, потому-что ,чтоб пробиться на материк Японии вновь придётся воевать с Китаем.

jurdenis написал:

#915963
Уже интересовался.В реале отдали и не только ее но еще и Манчжурию.И почему то ничего страшного не произошло. Может обьясните почему? 
Отсюда вывод лучше договорится мирно, иметь  в прибавке Манчжурию и не иметь очага напряженности на востоке.

Отдали Корею и Маньчжурию потому-что проиграли войну. Ничего страшного не произошло !? Да,денис продолжайте  заниматься самообразованием.

Ещё раз. Корея имеет прямой выход к границам России. Японцы в Корее это и есть очаг напряженности.

Трудно договориться мирно с тем  кто готовит против тебя войну.

А в АИ Россия побеждает небольшими силами  ещё слабую Японию,получает свои  выгоды на ДВ и загоняет Японию опять под лавку.

jurdenis написал:

#915999
Из Кореи Русских по факту вышибли еще до войныМазампо отдали.Товары вытеснили.
Лично я предлагаю разделить сферы влияния.Манчжурия это вполне приличный и нужный кусок территории.Куда можно было селить крестьян.

Денис речь идёт о 1894 г ни кто никуда ещё не вышиб.

Ну вот! А говоришь  самообразовываешся. Россия  это великая держава, Япония азиатская второй сорт. Россия с ней будет делить сферы  влияния !? Не тот ещё уровень у Японии.

jurdenis написал:

#915999
При условии освоения Манчжурии Россией то никакой напряженности.

При условие наличия у границ  России активно-агрессивного соседа и есть напряженность. Россия всегда отодвигала от своей территории границы на максумум возможного. В данном случае максимум это воды Жёлтого и Японских морей.

jurdenis написал:

#915999
Это в случае  безоговорочной победы.А если проиграете или   безаговорочной победы не будет?

ИТОГО: 2 эбра   , 4 бркр,  2 бпкр, 3 клипера( можно и добавить клиперов),4 канлодки,2 мин.кр-ра, 3 мин-ца, добавить 3-4 вскр. С Тырновым и С.О.Макаровым во главе.


Против    3-х сим, 2 -х Нанив,  Иосино , Чиоды, Акицусимы, Фусо ,Хиейе и прочие корветы и т.д.

Или японцы рискнут повторить против русских свою заготовку против китайцев ?

На море русские перекрывают снабжение армии  на континенте, и заставляют японцев идти в бой против них. Разром японского флота  войну и закончит.

На суше русские продают китайцам винтовки,артиллерию, обучают их. В боях помогают артиллерией, конницой,   и  в крайнем случае вступают в бой с японцами.

Без подкреплений китайцы  перемолят японцев. После победы на море можно и десанты высаживать в Корею.

Кстати часть контрибуции Россия может у Японии взять в виде...Фудзи и Ясимы.

варяг написал:

#916029
Денис речь идёт о 1894 г ни кто никуда ещё не вышиб.

Я говорил про 1903 год как показатель итога политеки России в Корее.На 1894 год Россия еще неимела в Корее ничего.

варяг написал:

#916029
Россия  это великая держава, Япония азиатская второй сорт. Россия с ней будет делить сферы  влияния !? Не тот ещё уровень у Японии.

В 1903 году то же так думали.А вот в 1907 году очень даже спокойно делили.

варяг написал:

#916029
Россия всегда отодвигала от своей территории границы на максумум возможного

Кого?

варяг написал:

#916029
При условие наличия у границ  России активно-агрессивного соседа и есть напряженность

Это зависит от того куда его активность направлена.

варяг написал:

#916029
ИТОГО: 2 эбра   , 4 бркр,  2 бпкр, 3 клипера( можно и добавить клиперов),4 канлодки,2 мин.кр-ра, 3 мин-ца, добавить 3-4 вскр. С Тырновым и С.О.Макаровым во главе.

Насколько я помню в 1895 году на Тихом Океане был 1 Эбр и 3 БРКР.Откуда еще взялись?

варяг написал:

#916029
Против    3-х сим, 2 -х Нанив,  Иосино , Чиоды, Акицусимы, Фусо ,Хиейе и прочие корветы и т.д.Или японцы рискнут повторить против русских свою заготовку против китайцев ?На море русские перекрывают снабжение армии  на континенте, и заставляют японцев идти в бой против них. Разром японского флота  войну и закончит.На суше русские продают китайцам винтовки,артиллерию, обучают их. В боях помогают артиллерией, конницой,   и  в крайнем случае вступают в бой с японцами.Без подкреплений китайцы  перемолят японцев. После победы на море можно и десанты высаживать в Корею.Кстати часть контрибуции Россия может у Японии взять в виде...Фудзи и Ясимы.

У меня вопрос.Как войну начинать будем?
Из международной практики того времени  сначала шлют какие то свои требования.Предположим Япония их приняла.Т.е отдала Китаю все завоеванное итд.Что дальше то?Войны нет.Флот и армия противника не разбиты.За то имеем злобных Японцев ненавидищих Россию и готовых вцепится ей в глотку.Еще имеем Англию которая боится за свои интересы в Китае.И имеем Германию потенциального противника.

Отредактированно jurdenis (02.02.2015 12:55:43)

варяг написал:

#916083
Россия в Корее в 1894 г имела  очень простой интерес...статус кво, никаких британцев,ни каких японцев.Корея вассал Китая.

Угу и договор с Японией от 1876года.

варяг написал:

#916083
Фронтир

Корея как бы уже заселена была.

варяг написал:

#916083
И куда направлена активность Японии ?

В случае раздела сфер влияния с Россией то против Германии и США.

варяг написал:

#916083
В АИ собирают ---- 2 эбра   , 4 бркр,  2 бпкр, 3 клипера( можно и добавить клиперов),4-6 канлодки,2 мин.кр-ра, 3 мин-ца, добавить 3-4 вскр. Коль в июле решили воевать с Японией.

С чего это решили?Названия судов можно еще озвучить?

варяг написал:

#916083
Всё чики -пуки. Японцы не выполняют  условия России , Россия объявляет войну Японии.

А если выполняют?Какой мир предложит Россия Японии и Китаю?

jurdenis написал:

#916093
А если выполняют?Какой мир предложит Россия Японии и Китаю?

Это заведомо не выполнимые условия. Как какой ?  Статус кво! Поэтому японцы и откажутся.

QF написал:

#916187
Россию принудили к разделу Ирана. Так будет правильнее.

Главное что на раздел он пошел.Сферу влияния он имел.А его сферу влияния англы не лезли.

QF написал:

#916187
Вам уже было сказано про это.

Вы говорите чуш.Меня интересует судьба России.Пока что крики всех континенталистов свелись к тому что ляжем под Германию и будем ихней Индией.

QF написал:

#916187
Не нужно тут заниматься столь примитивными передёргиваниями. Как минимум, это скучно. Если вдруг до этого не знали, то посмотрите в словаре значение терминов "институты государственной власти" и "государственное устройство".

Пока передергиванием занимаетесь вы.Германия и АВИ могли уничтожить Россию так что на ее территории не существовала бы вообще никакого государства Русского народа.Как бы оно там не называлось.

QF написал:

#916187
Понимаю, что вы привыкли к дискуссиям, сводящимся к обмену мифологемами и лозунгами. Мне данный формат малоинтересен, поэтому, если вам интересно продолжение общение со мной, то рекомендую учитывать отсутствие у меня интереса к понижению уровня обсуждения. Соответственно, если для вас происходящее слишком сложно, то просто не мучайте себя и меня.

Я лиш отвечаю людям тем чем они отвечают мне.Бред про революцию навязаную из вне итд я уже слышал много раз.Ура патриоты доведут эту страну до могилы гораздо быстрее чем любой враг.Пример Украины это явно показывает.

QF написал:

#916187
Открытость портов тем интереснее, чем конкурентоспособнее товары, предлагаемые стороной и чем она успешнее в деловой сфере. Позиции России в этих отношениях были весьма скромными.

Я вам раскажу страшную вещь.Кроме порта что бы продвигать товары надо еще иметь и иные средства сообщения.В начале 20 века основным таким путем были Железные дороги.Порт может трижды открытым быть но если Россия строит на территории Манчжурии  железные дороги то ничего Англичане там продать не смогли бы.Весь мир это знал и поэтому в чужие сферы влияния не лез (При наличае соглашений разного рода)

QF написал:

#916187
Конкретизируйте.

В данном случае это територия в случае утраты которой Государственные институ не могут поддержать его безопастность.

QF написал:

#916187
Обе мировые войны показали, что России крайне невыгодно воевать против Германии.

Обе мировые войны показали в первую очередь то что только Германия в Европе  могла создать угрозу существования России как государства.

QF написал:

#916187
Разговоры про сферы влияния заходили лишь при столкновении интересов

Интересы России столкнулись на дальнем востоке с интересами других держав.Самое время делить Китай.

QF написал:

#916187
и наличии желания потянуть время

Спорное утверждение очень спорное.

QF написал:

#916187
Вы ошибались.COUNT HATZFELDT, IN LONDON, TO THE GERMAN FOREIGN OFFICE, March 29th, 1898

И??????

Отредактированно jurdenis (02.02.2015 19:23:39)

jurdenis написал:

#916236
Прецеденты когда страну заставляли принять посредничество были.

Типа  "Принуждение к миру"

варяг написал:

#916083
Высылают требования ,-
1. Остановить боевые действия против союзника России Китая
2. Освободить занятые территории Китая
3. Вернуть пленных
4. Начать переговоры при посредничестве России.

В случаи не получения согласия  о выполнении условий в течении 24 (48 ) часов, Россия оставляет за собой право объявить Японии войну.

jurdenis написал:

#916236
Я лично невыполнимых условий пока не вижу.
В ваших пунктах следуещее.
1 Прекращение войны.
В реале она прекратилась Япония не рухнула.
2 Эвакуация Японских войск с Территории Китая и Кореи.
Вреале эвакуировались и Япония не рухнула.
3Принять посредничество в мирных переговорах.
То же пункт не смертельный.Прецеденты когда страну заставляли принять посредничество были.
Хотелось бы что бы вы полностью написали пункты мирного договора который Россия предложит сторонам.А там посмотрим выполнимые ли условия или нет.

М-да. Денис  Россия выдвигая такие условия (см.выше),предлагает Японии засунуть свой язык в свою  жопу, вернуться на свои острова, и сидеть  там тихо,при этом ничего не получив от своих побед.  Статус кво по всем позициям !
А Япония  и начала войну с Китаем,что выйти с победой в большой мир.

А если во время войны ( РЯВ ), в августе 1904 года, РИ сможет заключить союз с Германией.
Это даст усиление армии новым вооружением и доставкой во ВлВ новых миноносцев в разобранном виде?
А также получить кои какие корабли для усиления 2 ТОФ?