Сейчас на борту: 
Аскольд,
Вадик,
Олег,
Программист-любитель,
Старый Судоремонтник
   [Подробнее...]

#426 03.05.2013 14:24:16

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4615




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692780
В комменте простительно немного напутать. Имелось-то в виду - вышел с Камчатки в январе

Теперь-то я это знаю.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692780
Разумеется. Вы же его не читаете, но осуждаете

Вот не надо торопиться с выводами, что я читаю, а что нет ;)
Что же до самиздата, то кое-что читал. Немного фантастики и так ещё по мелочи. Запомнился некто Чекмарёв - "гон" невероятный, да Ольга Вервольфмарине (но эта ещё по здешнему форуму знакома). Тоже знатный бред несла, правда как только какая-то её книшка вышла в бумаге, сразу подуспокоилась. Характерный симптом, ну да ладно, что с женщины возьмёшь ;)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692780
Ну да. Руки чешутся что-то смешное написать

Так это йумор? ;)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692780
А, так читали все-таки

Ну, да, как Вы сказали, что Вам здесь верить нельзя - так и проглядел по-быстрому.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692780
Скажем не сумели спроектировать корпус с приличными обводами и надежные турбины. У меня труба пожиже, но корабли строятся, а следовательно опыт приобретается

Угу. Вот только реальным людям было ясно, что и этого не смогут.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692780
Ну про официальную классификацию не надо рассказывать, у нас она несколько... произвольная

Так не в одной классификации дело. Конструкция корабля тоже несколько... нестандартная.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692780
Ну совсем у нас народ бестолковый. Аэрофинишера за 8 лет сделать не сможет, даже для тогдашних самолетиков

Так ведь не смог же. Смотрим пр.71 - авиатехническое оборудование не спроектировано. А это даже попозже по врмени чем у Вас.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692780
Кстати, тогдашняя секретность на западе не чета нонешней, в судостроительных журналах много интересного печатали, в том числе и по аэрофинишерам

Просто удивительно, что Гордон и Мальцев ничего конкретного из этих журналов "выцепить" так и не смогли.
Опять Вас там не было, Вы бы научили наших глупых конструкторов читать западные журналы :D

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692780
Еще раз повторяю: в общей сложности 8 лет. Но у вас один аргумент: невозможно, невозможно

Ещё раз повторяю - в реальном проекте - не сумели.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692780
Вот уже второй раз меня цитируете. Мелочь, а приятно

Да эт пожалуйста. Надо же было определить источник баттхёрта. Хотя в основе он общий, меняются детали. Это обида третьекласника которого старший брат не берёт с собой в компанию - тебе ещё рано гулять со старшими мальчиками! ;) И малыш топает ножками, кричит, что он уже большой и мечтает, как он "потусуется" в компании старшего брата.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692780
Автор считает, что не треснет

Тоже небось с альтернатхистори? ;)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692780
12 Девастейторов, 17 Доунтлесов, 16 Уайлдкетов. Америка разорена!

Да хоть заиронизируйтесь. Не разорена конечно, но собственные АГ палубные и морской пехоты ещё не полностью перевооружены на новую технику (про АГ "Эссекса" я там выше писал) плюс формируются новые. Так что американцы не станут снимать с себя последнюю рубашку ради советской сарайки с заведомо никчёмной боевой ценностью.
А статистика производства не при чём. Это давнее явление - произведено вроде много, а в боевых частях - нехватка.

Но Вы мне так и не сказали, какие такие книги по советским авианосцам я не прочитал?

 

#427 03.05.2013 14:28:05

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5532




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692357
Взлётная платформа на крейсере всяко дешёвле стоит. Стальной уголок да доски, а больше ничего и не надо. Ах, да ещё один элемент - мозги

Неа :) Метров нехватает, по Маслову пытались платформу на "Марат" прилепить-не взлетит :(

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692357
Да ну?

Ну да, денежку на ремонты только в 1923 стали давать в дозах, отличных от аптекарских

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692357
Поручик не поручик, глупый не глупый, а на тот момент - правда. Экономика не тянула. Да и построить заведомо не могли. Как ни печально - но факт.
А эволюционный путь Вы отвергаете сами.

Так я (военморы 1925) и предлагаю эволюцию! Есть почти готовое летное поле на ходу! Добавьте "сарай и скворечник"- и эволюционируйте сколько влезет, чем больше лохань-тем ниже цена конструкторской ошибки и меньше ее влияние на функционирование всего комплекса, ибо, не спорю 

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692357
Чаще всего получалась фигня. И опять бежали к иностранцам.

с "измаила" может и побежали-б, корапь большой, простит, выдержит. А с "комсомольца-АВ" или переделанного в первый раз в жизни транспорта одна дорога-на лавку подсудимых "промпартии" с предсказумым приговором (не в "шаражку" :()

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692357
Но и он сказал - англичане ружья кирпичом не чистят (а блоха после подковывания, почему-то перестала прыгать, но это же мелочи? ;) ).

Во-во, культура эксплуатации=предусмотренный срок службы от производителя не зависят, то что один человек создал, другой завсегда поломать сможет. Смазывать блоху надо своевременно, чтобы прыгала подольше :)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692357
Тяжело разговаривать с верующим. Ты ему факты, а он - А я верю!

Тут все верующие-неверующие, стоимости переделки "Комсомольца" нет даже приблизительной, но народ бает-"Дешевле!!!"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692357
А что СССР вообще забыл в мировом океане?

В 1926 он для нас сразу за Лондонской отмелью начинался :)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#428 03.05.2013 14:29:23

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5548




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #692713
Дак вроде всю жисть (кроме коротких периодов, например 1950-90 гг.) наш флот со времен Петра только этим и занимался.

Пишите уж честно - 1710-1720 и 1840-1940.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#429 03.05.2013 14:49:28

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692796
Вот не надо торопиться с выводами, что я читаю, а что нет
Что же до самиздата, то кое-что читал.

А я вообще не читал. Только публиковался. Чукча не читатель...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692796
Так это йумор?

Нет, йумор будет потом.;) Пока только материал собираю.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692796
Угу. Вот только реальным людям было ясно, что и этого не смогут.

Реальным пацанам может и было ясно, а вот конструкторы. думаю, были другого мнения.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692796
Так не в одной классификации дело. Конструкция корабля тоже несколько... нестандартная.

ПЛАРБ у нас тоже крейсерами числятся, хотя конструкция, за исключением Акулы, более чем стандартная.:)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692796
Так ведь не смог же. Смотрим пр.71 - авиатехническое оборудование не спроектировано. А это даже попозже по врмени чем у Вас.

А его начали строить? Не знал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692796
Просто удивительно, что Гордон и Мальцев ничего конкретного из этих журналов "выцепить" так и не смогли.
Опять Вас там не было, Вы бы научили наших глупых конструкторов читать западные журналы

Наверное стоило. Литературу аккуратно получали.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692796
Ещё раз повторяю - в реальном проекте - не сумели.

Ну не был же построен в то время в реале проект. А добить аэрофинишеры уж можно и за время постройки (года 4), так вероятно и расчитывали.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692796
Да эт пожалуйста. Надо же было определить источник баттхёрта. Хотя в основе он общий, меняются детали. Это обида третьекласника которого старший брат не берёт с собой в компанию - тебе ещё рано гулять со старшими мальчиками!  И малыш топает ножками, кричит, что он уже большой и мечтает, как он "потусуется" в компании старшего брата.

Остроумно. Но ялишь хотел показать, что мог сделать даже небольшой надводный флот окажись он не заперт в Балтийском и Черном морях.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692796
Тоже небось с альтернатхистори?

Угадали.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692796
Да хоть заиронизируйтесь. Не разорена конечно, но собственные АГ палубные и морской пехоты ещё не полностью перевооружены на новую технику (про АГ "Эссекса" я там выше писал) плюс формируются новые. Так что американцы не станут снимать с себя последнюю рубашку ради советской сарайки с заведомо никчёмной боевой ценностью.
А статистика производства не при чём. Это давнее явление - произведено вроде много, а в боевых частях - нехватка.

Может быть. если хорошенько подумать, авигаруппа Эссекса была не укомплектована Уайлдкетами не по причине отсутствия самолетов, а из-за отсутствия переученных на новую машину пилотов? Вот и произведено много, а в боевых частях нехватка.
А стимул у американцев был: вот из книги "Катера пересекают океан" адмирала Никитина: "Вспоминаю разговор с одним из инженеров на верфи Майами. Его рассуждения сводились к следующему. Поскольку американцы строят для СССР корабли, снабжают оружием и т.д., то непонятно, зачем отправлять на войну американских парней. Так, его сын мог работать на верфи и зарабатывать доллары, а не идти в армию".

 

#430 03.05.2013 14:56:34

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4615




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

charlie

charlie написал:

Оригинальное сообщение #692790
И до 1930 обходились вообще без каках-либо тормозных систем

Я ведь Вам ясно написал - это англичане. Люди имеющие самый большой на тот момент опыт эксплуатации палубной авиации и самых лучших лётчиков.
Так что нечего со свиным рылом лезть в калашный ряд. Лётчик имеющий опыт десятков посадок на палубу сядет и без финишера. Лётчик заходящий на посадку первый раз (причём изначально низкоквалифицированный лётчик ибо красвоенлёт) - игрок в рулетку Даннинга. Знают красвоенморлёты про такую игру настоящих англичан?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #692790
Нету у меня астральной связи с Костенко

Вы же советский человек, а говорите о какой-то мистике ;)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #692790
и в питерских архивах ой нескоро буду...

А вообще интересно выходит. Тема сия - давнее и больное место флотопоцреотов. И зудели они о ней на все лады - Ды мы бы, да вот мы бы!
А что ж никто из них в архивах-то не порылся? В поисках, так сказать, аргументов в защиту своих фантазий? Или наши флотопоцреоты только верещать могут, а на серьёзную работу не способны?
Так что-ли ув.charlie? ;) Получается, что так :)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #692790
Немцы за 2 года в 1937-39 сделали

Ага. Опытный образец не пригодный ни для чего кроме как для опытов *yes*

charlie написал:

Оригинальное сообщение #692790
к ним в 1930 и пойдем

Таймпарадокс! Немцы сделали (т.е. на самом деле НЕ сделали) в 37-39, но мы к ним за этим придём уже в 30-м *haha*

charlie написал:

Оригинальное сообщение #692790
Там где он исправлял косяки столичных "экономов"

Ну, перед русско-японской флоту "отсыпали" немало. Во-всяком случае больше, чем японское правительство "отсыпало" японскому флоту.
Так что если на что и жаловаться русским "танцорам" так это на свои яйца :)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #692790
Вот-вот! Кем тогда была Россия? Правильно, "приказчиком при двух господах"

И что?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #692790
Отечественная в варианте советско-германского столкновения в 1925 была самым невероятным сценарием, гражданская что в России что в Японии завсегда без флота обходилась, а про Крымскую лучше не вспоминать, как армия от Альмы до Инкермана "спасала" и где-б она была без 18000 моряков на бастионах...

Традиционное применение нашего флота - свозить экипажи на берег в импровизированную морскую пехоту.
Севастополь-КВ, Порт-Артур, Севастополь-ВОВ, Ленинград... Что я упустил?
Однако, это не отменяет главного - в океане нам всё равно делать нечего.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #692790
После обрезания 1926 авианосец для РККФ еще более отдаленное будущее, чем победа мировой революции  А для "малошкольцев" вообще бред воспаленного разума адептов старого режима

Ну, плавбазу гидроавиации на Амуре как-то не запретили :)
А взлётная платформа на крейсере как-то не требует миллионов. Но это почему-то прошло мимо внимания красвоенморов (да и то сказать "распилить"-то на таком "девайсе" нечего) ;)

 

#431 03.05.2013 15:22:02

k7325
Гость




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692656
Там и всё остальное должно быть обеспечено в объёме там оговоренном.

скорость полного хода и посадка на ровный киль там оговорены? Ах были такие пожелания, но ТТЗ в этих местах прогибалось под то что вышло? - так в чем проблема?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692656
Вас не спросили

Зря не спросили *tongue harhar*

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692656
Так считали специалисты, а я просто привёл их мнение. Вам оно не нравится? Это Ваши проблемы

А, ну да... тут копипастю, тут не копипастю, тут рыбу заворачивали...
Я, собственно не против ваших фокусов с ножницами, просто добавил еще строчку из предыдущего абзаца и дал оценку вашему фокусу. Вам оно не нравится? Это Ваши проблемы  (с)

Не в состоянии объяснить свою мысль, чтобы Вас поняли - Ваши трудности.

Все то вам хочется увидеть чужие трудности. я рад, что вы так за меня переживаете. правда.

По разбросу залпа - есть

Нет. "о, как круто упал первый японский залп! он правда нихрена ни в кого не попал, но упал круто и нам было страшшшшно!" - не есть "данные по разбросу залпа". К тому же, факт о нулевой эффективности японской боевой стрельбы из 460мм - остается, как и попадания из советской 16"/50. 

Это новость. Сколько раз попали в какой корабль?

Вы знаете морские цели, попавшие в радиус действия этого орудия, по которым бы вели боевые стрельбы? Иначе ваш вопрос довольно странен. По морским целям пострелять не довелось, что, однако, не помешало этой пушке вдоволь пострелять по целям на берегу. С хорошей эффективностью. Пришлось даже снаряды изготавливать дополнительно.

Да она и сейчас жива.

в виде оккупированной американской территории :D . То то тру адвансед самураи - великие ониме герои, от радости пузы себе в 45м резали. А оказывается - это они так за империю радовались...

Ну-ну :) Т.е. если мы не считаем, что-то необходимым, то оно и в реальности не является необходимым? ;)

В реальности же как то обошлись без универсальной 130мм спарки? значит необходимой уже не является :). Опять же, у нас был хоть носитель, которому позарез нужны были бы эти спарки, а их не было? Если вы помните, то с этими системами вообще было довольно забавно - они сначала и не рассматривались как универсальные даже по ТТЗ 36 года, по которым, собственно и кроили первые наши спарки. Б-31 и даже позднейшие Б-2-хх - чисто противокорабельные системы. Кстати, от выдачи первых ТТЗ до постановки первых башен Б-2-ЛМ на корапь прошло всего... 5 лет вроде с небольшим? Как вы насчитали 15 - ума не приложу. По поводу необходимости зенитной стрельбы для спаренной установки 130мм заказчик определился  в 39 году (вроде как тогда сформулировали требования для Б-2-У?) и, как не странно в том же году такая установка была разработана, а в следующем заказчик дал отмашку на изготовление.
Неплохая скорость для подобной работы, не так ли?

Конечно, потому, что дружили с головой. Это у нас питали нежную страсть к разным химерам.

Довольно неплохие системы. Начнись по ним работы до войны - могли попасть на корабли. А про дружбу с головой - скажите это авторам идеи об универсальных башенных 6" - в вас полетят кирпичи ото всех ведущих разработчиков артсистем :). Теория однозначно утверждала, что счетверенные "сотки"-"стотридцатки"  должны быть эффективны - ведь автоматов такого калибра тогда и в мыслях не было.

И каков результат?

В ВОВ сей корапь стал донором бронеплит для ДОТов... Сказать лучше это или хуже роли транспорта-мишени для штатовских летунов-братской могилы экипажа я не берусь. а про результат - см выше. Те ДОТы помогли нам больше, чем японцам все их утюги вместе взятые.

Ага. Корабль не построили ни с той пушкой ни с другой.

Так сложилось.  Не мы выбирали, когда начнется война.

Зато какая задумка великая! Нигде в мире такой больше нет!

Ну, не скромничайте... а как же мегаавианосец из недоделанной яматы и другие девайсы, мирно порезанные на стапелях?
Вы должны поведать об этой гениальной японской задумке. в том же ряду - корабли на стапелях рейха (бедные ,не думали что все закончится так скоро и в Берлине),  англичанщины (ах, как они хотели современные линкоры с 16", а получился лишь единичный суррогат да и то поздно), штатов (даже айову последнюю не достроили).

18"/55 - реальная? Вы ж сами сказали - прикидки.

Прикидки. От разработчиков довольно хороших артсистем такого класса. И по ним видно, что ствол японской пушки как минимум неудачен. Впрочем, не нравятся советские прикидки - есть другие стволы 18" в металле. По ним хорошо видно, что японские разработчики собезьянили не самый удачный внглийский прожект начала 20х, который был "не очень" уже тогда, и старательно воспроизвели безнадежно устаревший ствол у себя. Вы там года считали? Вот прикиньте степень отсталости японских разработчиков. Все лучше чем циферки по нашим с потолка брать

Только и говорить о немерянной "крутизне" их орудий не стоит.

Почему же? если орудие разработчика "А" вышло намного лучше орудия разработчика "Б", при том, что разработчик "А" стабильно разрабатывал и производил хорошие орудия, а разработчик "Б".... в общем мысль, надеюсь, понятна?

Опытные орудия были, это так, а вот артиллерийских комплексов с ними так и не создали.

С какими то - не создали. с другими - создали. Не все пушки, даже хорошие, идут в серию.

Не-а. Вы на скорость начальную их линкоровских пушек посмотрите.

При таком весе снаряда их начальная скорость - очень и очень хороша. Судя по всему, они из ствола все выжали.

Да-да, виноград он зелёный и кислый ;)
Не Вы первый если что :) Раньше этим американцы "болели" испытывая баттхёрт от того простого факта, что на японских линкорах стояли 46-см пушки, а на их собственных - только 16".

В данном случае виноград и правда вышел не очень. Что до штатников - у них на роду написано испытывать попоболь от того, что Цезарь не служил в юс арми, а изобретатель колеса не поднимал звездно-полосатый на лужайке перед домом. Национальная традиция... а в остальном они ребята хорошие.
А по мне - у нас и так в рассматриваемый период многое получалось. Хотеть от истории большего - откровенная наглость.
А "Россия - родина слонов" и колонны краснозвездных баттлшипов 23го/24го проектов, избивающие ББшки, Нки и этих ваших яматоподобных - оставьте тем, кому оно надо. пусть тешатся.

Отредактированно k7325 (03.05.2013 15:24:13)

 

#432 03.05.2013 16:50:48

Амрод
Гость




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

2 Сидоренко Владимир:

Половина вашей аргументации строится на принципе "не сделали, потому что не могли, а не могли, потому что не сделали". Тезис А следует из тезиса Б, тезис Б следует из тезиса А. Логическая ошибка, причём весьма грубая и примитивная.

Ну и попытка не заметить разницы между разными приоритетами континентальной страны, ведшей две полномасштабные войны (причём приходившихся ИМЕННО НА ВРЕМЯ реализации кораблестроительных программ) и островной страной - несерьёзны.

 

#433 03.05.2013 17:21:55

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4615




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

k7325

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
скорость полного хода и посадка на ровный киль там оговорены? Ах были такие пожелания, но ТТЗ в этих местах прогибалось под то что вышло? - так в чем проблема?

У меня нету проблем. Кроме Вашего заявления, что весь проект 23 был подчинён идее безусловного приоритета КПЗ. Я просто попросил цитату из ТТЗ, только и всего. Она либо у Вас есть либо её нет. Оказалось что её нет. Ну, а на нет и суда нет.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
Зря не спросили

Ну так предложите свои услуги по исправлению ошибок ;)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
Я, собственно не против ваших фокусов с ножницами, просто добавил еще строчку из предыдущего абзаца и дал оценку вашему фокусу

Про 8 м я не вырезал изначально, так что мимо кассы ;)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
Нет. "о, как круто упал первый японский залп! он правда нихрена ни в кого не попал, но упал круто и нам было страшшшшно!" - не есть "данные по разбросу залпа"

Как я понял USNTMJ почитать не довелось.
А разброс на практических стрельбах измеряют.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
Вы знаете морские цели, попавшие в радиус действия этого орудия, по которым бы вели боевые стрельбы?

Нет, потому и спросил :)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
По морским целям пострелять не довелось, что, однако, не помешало этой пушке вдоволь пострелять по целям на берегу

Т.е. её эффективность в морских условиях всё под тем же вопросом.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
в виде оккупированной американской территории

Некоторые считают это "зонтиком".

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
В реальности же как то обошлись без универсальной 130мм спарки?

Да, обошлись, конечно. Правда при абсолютном численном превосходстве в корабельном составе, например, на Чёрном море боялись из баз нос высунуть, а так всё нормально.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
Как вы насчитали 15 - ума не приложу. По поводу необходимости зенитной стрельбы для спаренной установки 130мм заказчик определился  в 39 году (вроде как тогда сформулировали требования для Б-2-У?) и, как не странно в том же году такая установка была разработана, а в следующем заказчик дал отмашку на изготовление.

Я и считал от заказа на Б-2-У - 1939 г. до испытаний опытного образца БЛ-109 и БЛ-110 (1952-54 гг). 1954 - 1939 = 15.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
Неплохая скорость для подобной работы, не так ли?

Ну, если для Вас 15 лет это неплохо, то так и быть :)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
Довольно неплохие системы. Начнись по ним работы до войны - могли попасть на корабли. А про дружбу с головой - скажите это авторам идеи об универсальных башенных 6"

Это французам, американцам и англичанам? Ну, так у них получилось. Правда после войны, но и Вы как раз о послевоенных системах.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
Теория однозначно утверждала, что счетверенные "сотки"-"стотридцатки"  должны быть эффективны

Я предпочитаю классику :) А советским теориям я не доверяю. Имел дело с многими реальными изделиями, так что...

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
В ВОВ сей корапь стал донором бронеплит для ДОТов...

Так надо было просто понаделать бронеплит и не возиться со стапелем, набором и т.п.!

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
Так сложилось.  Не мы выбирали, когда начнется война

Ага, значит когда у нас из-за войны что-то не сложилось - это объективная причина. А когда у японцев - то это не считается.
Но я не об этом. Вы сказали, что после войны мы доступ к немецким 38-см пушкам получили, так? Ну и где достройка?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
Ну, не скромничайте... а как же мегаавианосец из недоделанной яматы и другие девайсы, мирно порезанные на стапелях?

Ну и что? Их кораблестроение может похвалиться реальными достижениями. Наше - только свитками чертежей помахать.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
штатов (даже айову последнюю не достроили)

Им уже построенных девать было некуда :)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
Прикидки. От разработчиков довольно хороших артсистем такого класса. И по ним видно, что ствол японской пушки как минимум неудачен. Впрочем, не нравятся советские прикидки - есть другие стволы 18" в металле. По ним хорошо видно, что японские разработчики собезьянили не самый удачный внглийский прожект начала 20х, который был "не очень" уже тогда, и старательно воспроизвели безнадежно устаревший ствол у себя

Устаревший не устаревший, а новее в этом калибре всё равно ни у кого не было. Так что советские конструкторы могут говорить всё что угодно :)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
Почему же? если орудие разработчика "А" вышло намного лучше орудия разработчика "Б", при том, что разработчик "А" стабильно разрабатывал и производил хорошие орудия, а разработчик "Б".... в общем мысль, надеюсь, понятна?

Испытайте на корабле, тогда и поговорим. А то есть примеры как у 30-к артиллерия на волне отказывала. Но на полигоне всё было хорошо.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
С какими то - не создали. с другими - создали. Не все пушки, даже хорошие, идут в серию

Вот с крупнокалиберными и не создали. Ни со своими ни с германскими.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
При таком весе снаряда их начальная скорость - очень и очень хороша

Ага. Не стали они что-то брать старый 1016-кг Mark 5, а с ним бы скорость была побольше. Так что не гнались они за высокой начальной скоростью.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
В данном случае виноград и правда вышел не очень. Что до штатников - у них на роду написано испытывать попоболь от того, что Цезарь не служил в юс арми, а изобретатель колеса не поднимал звездно-полосатый на лужайке перед домом. Национальная традиция... а в остальном они ребята хорошие.

Да я не говорю, что плохие... Во всяком случае некоторые ;)
Вот только из-за итальянской 15" с её 870 м/с они не огорчались. И из-за нашей Б-37 как-то не парились. А вот яматовская пушка их огорчила. Подозрительно всё это :)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
А по мне - у нас и так в рассматриваемый период многое получалось. Хотеть от истории большего - откровенная наглость.
А "Россия - родина слонов" и колонны краснозвездных баттлшипов 23го/24го проектов

Не. Не будет "ютландовских" колонн - тут я Васильеву тоже верю :)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
Аизбивающие ББшки, Нки и этих ваших яматоподобных - оставьте тем, кому оно надо. пусть тешатся

Лавры Анисимова не дают им покоя :)

Так как насчёт моего вопроса, чем надлежит руководствоваться командиру корабля проектными данными или фактическими?

 

#434 03.05.2013 23:03:41

k7325
Гость




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692846
У меня нету проблем. Кроме Вашего заявления, что весь проект 23 был подчинён идее безусловного приоритета КПЗ. Я просто попросил цитату из ТТЗ, только и всего. Она либо у Вас есть либо её нет. Оказалось что её нет. Ну, а на нет и суда нет.

Посмотреть на изменения параметров в процессе проектирования и понять, чем из хотелок жертвовали, а чем нет можно и без цитаты (которой заведомо не существует). Ну или не можно - если хочется, то почему бы и нет?

Про 8 м я не вырезал изначально, так что мимо кассы

Для вас "8м" заложенные в расчеты и "более 8м" при которых "живучесть может быть поставлена под сомнение" - одно и то же?

Как я понял USNTMJ почитать не довелось.
А разброс на практических стрельбах измеряют.

Так там и с практическими стрельбами как то не очень. Кроме как в 41м "Ямата", вроде как толком и не gjстреляла.

Т.е. её эффективность в морских условиях всё под тем же вопросом.

На волне ствол погнется, чтоли? Не вижу причин, по которым хорошо действующее в установке МП-10 орудие, после постановки в МК-1 станет стрелять плохо.
Если бы японцы в боевых стрельбах хоть раз попали в цель из своих 460мм - еще можно было бы говорить о каком то сравнении. Но они отстрелялись с нулевым результатом. Хуже при всем желании невозможно.

Некоторые считают это "зонтиком".

Угу. от мегастрашных северных корейцев или китайцев. Такого позорища до войны не смог бы придумать даже ярый японофоб.

Я и считал от заказа на Б-2-У - 1939 г. до испытаний опытного образца БЛ-109 и БЛ-110 (1952-54 гг). 1954 - 1939 = 15

Лихо! С учетом того, что сама Б-2-У закончена разработкой в конце 39го. В следующем году ее начали создавать в металле. Или вы опять делаете вид, что забылии о некоторых обстоятельствах, вынудивших немного изменить планы?

Это французам, американцам и англичанам? Ну, так у них получилось. Правда после войны, но и Вы как раз о послевоенных системах.

Вот именно. Но менее химерическими они от этого не стали. Пришлось смириться с 6" башенными универсалками - переварили бы и счетверенные "сотки".

Вот с крупнокалиберными и не создали. Ни со своими ни с германскими.

Вы опять забыли почему так случилось? К слову - германские установки брались целиком. Даже СУАО оригиналдьную в свой проект вживляли. собственно, это и было одним из доводов "за немицев" - мол, самим ничего под них разрабатывать не придется. Вроде как достаточно отчертить в проекте пустое место и на нем сам вырастет ГК со всей обвязкой.

Ага. Не стали они что-то брать старый 1016-кг Mark 5, а с ним бы скорость была побольше. Так что не гнались они за высокой начальной скоростью.

вот! Они предпочли гораздо более тяжелый снаряд, который, тем не менее, разогнали по максимуму. То, что этот максимум был ниже, чем для более легких снарядов дела принципиально не меняет.

Вот только из-за итальянской 15" с её 870 м/с они не огорчались. И из-за нашей Б-37 как-то не парились.

Про Б-37 вы это сильно зря. Отношение к этой пушке у них особенное. Скажем британское 16"/45 для "лайонов" почему то не вызывают у штатовских исследователей желания вдвое порезать живучесть ствола, хотя принятые значения там явно выше разумного, а живучесть безусловно завышена.
С 15" французам сильно повезло, что штатники в этом калибре ничего не сотворили. А то и на их 380мм/45 образца 35года бы какашек вылили, да и итальянцев бы чаще поминали.
Хотя, если посмотреть внимательно то что итальянцы что японцы - это все виккерсовские детки.

Так как насчёт моего вопроса, чем надлежит руководствоваться командиру корабля проектными данными или фактическими?

Относительно вашего примера, могу сказать лишь, что "семеркам", насколько я помню, в эксплуатации довольно быстро убили ГЭУ, что не могло не сказаться на ее экономичности.
а применительно к нашему случаю вопрос и вовсе не имеет смысла - фактических данных по пр23 не было по вполне объективным причинам. Впрочем, по "Яматам" данных тоже не сказать чтобы много - все эти модернизации и ремонты-доводки не могли не сказаться, однако нормальных испытаний после них как то не проводилось.

Отредактированно k7325 (03.05.2013 23:26:29)

 

#435 03.05.2013 23:42:33

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2554




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
Опять же, у нас был хоть носитель, которому позарез нужны были бы эти спарки, а их не было?

Ну самый первый - Красный Кавказ. Еще в 39-40 флот требовал заменить его башни на Б-2-ЛМ. Не оказалось их в наличии (и в производстве) и не заменили. А тут бы сразу - универсальные. Чудо!
Второй - Ташкент. И дальше есть куда развернутся. Только давай. Их.

Отредактированно Sergey (03.05.2013 23:54:04)

 

#436 03.05.2013 23:56:18

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2554




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693007
вот! Они предпочли гораздо более тяжелый снаряд, который, тем не менее, разогнали по максимуму. То, что этот максимум был ниже, чем для более легких снарядов дела принципиально не меняет.

Чем вы определили максимум? Есть данные по давлению? Было б интересно посмотреть.

 

#437 04.05.2013 00:21:53

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5532




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692357
Что-то Алкнис проморгал это дело ;)

Так с него на создание  плавучей базы несамоходной гидроавиации миллион
денег не требовали, для строительства "ангара" на "Вихре" хватило творчество амурских аборигенов :) Благо мониторов на Амуре хватало, в отличие от крейсеров на ЧФ и БФ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692358
Во-первых, это англичане. Что дозволено Юпитеру, то недозволено быку. Так-то :)
А во-вторых, утверждая, что мол "о проблемах с аэрофинишерами никто не подозревает" Вы либо заблуждаетесь либо сознательно врёте. Во-первых, до 26 г. англичане использовали финишеры с продольными тросами. Зачем если якобы можно и без них? От них пришлось отказаться и англичане начали снова эксперементировать с аэрофинишером уже с поперечным расположением тросов. Зачем изобретать новое устройство если и без него "нет никаких проблем"? Или проблемы таки есть, просто времено нет средства их решить.
Так что располагая наибольшим на то время опытом применения палубных самолётов во всём мире англичане могли себе позволить некоторое время полетать без них. А вот в Совдепии пилотов с таким опытом тупо не было

Англичане? В воздухе? Юпитере? Та ладно :) Нестеров и Арцеулов-вполне русские фамилиии.
...Как в незабываемом 1919 Волга-баржа+ВП в 140м и местный маньяк "водных процедур" (пролеты под мостами и прочая) В.Чкалов. И Анисимов и....список можно продолжать долго. Через год будет авиагруппа АВ.
Аэрофинешеры-да, формулировка неточна, читать "о проблемах с изготовлением поперечных тросов аэрофинишеров", продольные (юзавшиеся и японцами с французами) глобальных технологических проблем не предвещают, всеж не та нагрузка.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692357
Сраное Остехбюро не могло нормальную торпеду спроектировать - и это имея на руках кучу своих и иностранных образцов и налаженное в стране торпедное производство, пусть и устаревших моделей.
Но вот никогда не виданный аэрофинишер оно бы, конечно же, создало бы, да.
Вам, лапотникам, обычное морское оружие сначала научиться бы делать, а потом уже на авианосцы замахиваться *yes*

А сраную РЛС без каких либо образцов и при отсутствии до 1913 вменяемой радиопромышленности смогла.  Вполне морской девайс, не так ли? ;)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692357
она лет бы 10 "Измаил" переделывала.

Ангар? Надстройка? Казематы? С "Кавказом" намного быстрее управились, а ведь по сути новый шип на старом корпусе. И не опрокинулся, и перегруз в допуске, и скорость проектную развил.  Да, без поперечных финишеров и катапульт-это будет второй этап.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692357
Не нашлось для нас оборудоввания английского и учителей-англичан, которые бы за год научили хлопцев строить авианосцы, палубные самолёты и летать на них заодно :-P

Тю, так их и не искали.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692357
Лососнул бы он тунца. Вон союзники в Дарданеллы сунулись и умылись кровью. То же и здесь было бы, а учитывая меньшие корабельные силы - так ещё и хуже.

Так я о том же: 5  черноморских ЭБР реала-пугало, 3 "императрицы" в строю хотя-бы в 1914 фактор "большой" политики с большими возможностями на театре.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692357
И, разумеется, это от того что на флот мало денег выделяли. Перед русско-японской вон выделили, побольше чем сами японцы, притом, что наш флот и изначально был сильнее.
Ну, и каков результат капиталвложений? Японский флот развальцевал русскому флоту дейдвудную втулку по самое не могу, так что до сих пор опомнится не можем.
Сей сетевой ресурс, где мы так мило общаемся, назван в честь величайшего про*ба российского флота в его истории. Это ж надо было додуматься - назвать флотофильский форум в честь разгрома. И это однозначно свидетельствует о глубоком мазохистском комплексе укоренившемся в массовом бессознательном. Смакуем разгром даже не осознавая этого.

Смакования-то не видно (Grosse не в  счет ибо вурдалак :))- разобраться, понять причины, переиграть-этого хватает, количество топиков, посвященных непосредственно Цусиме весьма невелико относительно общего числа тем.

Деньги. Думаю, это табличку Вы видели давным-давно

Морские бюджеты за период с 1896 по 1904 финансовые годы.                               
Страна\Ф. Год*                 1896\1897 1897\1898 1898\1899 1899\1900    1900\1901    1901\1902    1902\1903    1903\1904                       
Англия                                   212\99    215\92    225\99    260\109        270\136    292\139    295\136    325\155                       
Россия                                  59\29    62\22    68\28    82\32     88\37    98\39    102\36    108\42                       
Япония                                  38\28    78\60    69\48    51\35           41\20    38\15    29\09    30\07                       
*В числителе показана величина общего морского бюджета в миллионах рублей, а в знаменателе его часть, приходящаяся на судостроение.
http://navycollection.narod.ru/library/belov/02.html

Пока Россия еще "выделяла", Япония уже проводила БП на построенных кораблях, с учетом реального соотношения сил в Желтом море в январе 1904 результат был весьма предсказуем, несмотря на "прогнозы" Витте  они успели :(

Отредактированно charlie (04.05.2013 00:24:56)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#438 04.05.2013 00:24:29

k7325
Гость




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #693027
Ну самый первый - Красный Кавказ. Еще в 39-40 флот требовал заменить его башни на Б-2-ЛМ. Не оказалось их в наличии (и в производстве) и не заменили. А тут бы сразу - универсальные. Чудо!
Второй - Ташкент. И дальше есть куда развернутся. Только давай. Их.

"Ташкент" их и получил. В 41м. По "Красному Кавказу" отмашки так и не было - то, что местные были согласны заменить Б-1 на что угодно еще не значило, что наркомат согласится. Сами башни в Николаеве были - даже немцам досталось что то

 

#439 04.05.2013 00:49:31

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2554




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

1

Их это кого? Разве разговор не о универсальных установках был?

Отредактированно Sergey (04.05.2013 00:50:04)

 

#440 04.05.2013 01:04:44

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5532




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692358
Да, на сухопутье у нас и впрямь иногда что-то получалось. Но мы же о море? Вот и назовите, пожалуйста, что Ваш любимый "Южмаш" сделал такого морского, что англичане с японцами кинулись удивляться :)

Чего заказали то и сделал-ракету для "Морского старта" :)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692808
Тема сия - давнее и больное место флотопоцреотов. И зудели они о ней на все лады - Ды мы бы, да вот мы бы!
А что ж никто из них в архивах-то не порылся? В поисках, так сказать, аргументов в защиту своих фантазий? Или наши флотопоцреоты только верещать могут, а на серьёзную работу не способны?
Так что-ли ув.charlie? ;) Получается, что так

Что есть "серьезная работа"? Монография "Непостроенные советские авианосцы"? Сколько прибыли даст ее продажа при тираже несколько тысяч экземляров? Полагаю, на порядок менее, чем неполученный доход среднестатистического "флотопоцреота" за время ее написания "с отрывом от производства". Бытовуха форэва, хобби, увы, семью не накормит.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692808
Опытный образец не пригодный ни для чего кроме как для опытов

До начала 1939 года произвели 915 посадок самолеты следующих типов: Не 50 G (W.Nr.765), He 50V-1 (W.Nr. 406), Не 50 V-18 (W.Nr. 2/967) Аг 195V-3 (W.Nr. 2441), Аг 195V-2 (W.Nr. 2440), Аг 197V-2 (W.Nr. В 2072), FI 167V-2 (W.Nr. 2502), Ju 87 V-10 (W.Nr. 4928), в начале января 1939 года испытывался Bf 109 В (W.Nr. 301).
28 января 1939 года по результатам испытаний было сделано заключение, что доработанный аэрофинишер фирмы DEMAG пригоден для установки на авианосец, и при нормальной эксплуатации (точка касания в 20 метрах перед тормозным тросом и по возможности точно по его середине) обеспечивает 500 безопасных посадок.


Посадка она и в Африке на "НИТК"-е посадка

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692808
Таймпарадокс! Немцы сделали (т.е. на самом деле НЕ сделали) в 37-39, но мы к ним за этим придём уже в 30-м *haha*

Придем-закажем-увезем. На основании чего вывод "Не сделали"?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692808
Во-всяком случае больше, чем японское правительство "отсыпало" японскому флоту

Состав эскадры в Артуре говорит о обратном.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692808
И что?

Период 1856-1881 ("крымский синдром") в некотором роде аналог 1990-х: резкое снижение таможенного тарифа в 1857, ставка на импорт, займы на все кроме развития собственной промышленности, "разруха в головах", как следствие-относительное ослабление на фоне соседей и невозможность проведения самостоятельной как вначале внешней так и чуть позже экономической политики=обеднение населения, проигрыш 2 войн и гибель империи

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692808
Традиционное применение нашего флота - свозить экипажи на берег в импровизированную морскую пехоту.
Севастополь-КВ, Порт-Артур, Севастополь-ВОВ, Ленинград... Что я упустил?
Однако, это не отменяет главного - в океане нам всё равно делать нечего.

Следствие традиционного с 1801 "положизма" на флот и хронической  неспособности армии защитить его базы с суши.
Океан...Прикрыть-бы свою территорию с океанских (морских) направлений и то хлеб. Лучше конечно сразу у Гангута в 1854, у Сасебо в 1904, у Босфора в 1914 и Пиллау в 1941.

Отредактированно charlie (04.05.2013 01:29:19)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#441 04.05.2013 01:14:37

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5532




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692808
А взлётная платформа на крейсере как-то не требует миллионов. Но это почему-то прошло мимо внимания красвоенморов (да и то сказать "распилить"-то на таком "девайсе" нечего) ;)

И чего-ж они "пилили"? Партмаксимум? :D

Площадку? Непаллучиллось

http://s018.radikal.ru/i502/1305/41/01a639582539.jpg

Отредактированно charlie (04.05.2013 01:18:27)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#442 04.05.2013 03:26:35

bober550
Гость




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692796
ещё не полностью перевооружены на новую технику

Спойлер :
 

#443 04.05.2013 10:03:00

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4615




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

1

k7325

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693007
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692846
У меня нету проблем. Кроме Вашего заявления, что весь проект 23 был подчинён идее безусловного приоритета КПЗ. Я просто попросил цитату из ТТЗ, только и всего. Она либо у Вас есть либо её нет. Оказалось что её нет. Ну, а на нет и суда нет.

Посмотреть на изменения параметров в процессе проектирования и понять, чем из хотелок жертвовали, а чем нет можно и без цитаты (которой заведомо не существует). Ну или не можно - если хочется, то почему бы и нет?

Ага. Предпочитаю прямые доказательства. Именно потому, что они не позволяют трактовок. Если в техдокументации написано "люминий", значит "люминий", а не "чугуний".

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693007
Про 8 м я не вырезал изначально, так что мимо кассы

Для вас "8м" заложенные в расчеты и "более 8м" при которых "живучесть может быть поставлена под сомнение" - одно и то же?

Формально нет. Но я там выше вспоминал про англичан. Они тоже много чего заложили в расчёты, как и мы - по результатам натурных испытаний опытных отсеков.
Действительность оказалась несколько неожиданной для них.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693007
Как я понял USNTMJ почитать не довелось.
А разброс на практических стрельбах измеряют.

Так там и с практическими стрельбами как то не очень. Кроме как в 41м "Ямата", вроде как толком и не gjстреляла.

Американцы с Вашими рассуждениями были незнакомы и привели прямую цифру :)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693007
Т.е. её эффективность в морских условиях всё под тем же вопросом.

На волне ствол погнется, чтоли? Не вижу причин, по которым хорошо действующее в установке МП-10 орудие, после постановки в МК-1 станет стрелять плохо.

Вы не понимаете, что я хочу сказать. Пушка стрелять будет, я в этом не сомневаюсь (если рассматривать пушку, как этакую шайтан-трубу для запуливания куска железа на определённую дистанцию).
Но на корабле в море работает артиллерийский комплекс. Которого по факту не создали и в море не испытали. Да и вообще стрельба с качающейся платформы это немного не то, что стрельба с полигонной установки.
"Возвращенный на пост министра ВМС летом 1951 года Н.Г.Кузнецов, считавший массовое строительство эсминцев проекта 30бис ошибкой, граничившей с преступлением, не стал «раздувать кадило» по поводу выявившихся недостатков кораблей. Вероятно, он справедливо рассудил, что следует осваивать новые эсминцы, по мере возможности устраняя их недостатки. А эти недостатки стали предметом рассмотрения в правительстве в 1950 году — после того, как Сталину о некоторых изъянах «тридцаток-бис» со ссылкой на командующего флотом доложил первый секретарь Мурманского обкома партии (т.е. адмиралы решили обмануть главу государства и ничего ему не сказали, пришлось ему добывать инфу по другим каналам, С.В.). Экстренно вызванный в Москву командующий Северным флотом адмирал В.И.Платонов подтвердил (ну, а куда б он теперь делся! С.В.), что на океанской волне вследствие стремительной качки эсминцы дают большое количество пропусков при стрельбе главным калибром. Разгневанный Сталин — «довоенные эсминцы ломались на волне, а эти стрелять не могут»..."
Так что на слово я нашим инженерам, уж извините, не верю. Только по результатам морских испытаний.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693007
Некоторые считают это "зонтиком".

Угу. от мегастрашных северных корейцев или китайцев. Такого позорища до войны не смог бы придумать даже ярый японофоб.

В общем, да. Война не война, а все страны вооружаются. Почему-то.
Американский же "зонтик" позволяет им не тратиться на оружие слишком сильно. В результате деньги можно потратить на что-то более полезное. И фактом является то, что российские граждане предпочитают ездить на японских автомобилях, а не на советско-российских.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693007
Я и считал от заказа на Б-2-У - 1939 г. до испытаний опытного образца БЛ-109 и БЛ-110 (1952-54 гг). 1954 - 1939 = 15

Лихо! С учетом того, что сама Б-2-У закончена разработкой в конце 39го. В следующем году ее начали создавать в металле.

Понимаете, для меня "начали создавать" не значит ничего. Меня интересует готовое изделие. Мало ли что на то время начали создавать в металле японцы? Но Вы же им скидок на "некоторые обстоятельства, вынудившие немного изменить планы" не делаете.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693007
Это французам, американцам и англичанам? Ну, так у них получилось. Правда после войны, но и Вы как раз о послевоенных системах.

Вот именно. Но менее химерическими они от этого не стали. Пришлось смириться с 6" башенными универсалками - переварили бы и счетверенные "сотки".

Вот только эти американские, английские и французские системы были реально установлены на кораблях. А у нас опять великое "бы" :D
Я почему постоянно поминаю установку на корабле и испытания в море? Реально у нас на волне плохо работали даже обычные спарки, но счетверёнка бы работала как часики?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693007
Вот с крупнокалиберными и не создали. Ни со своими ни с германскими.

Вы опять забыли почему так случилось?

Так Вы сами сказали, что после войны они стали нам доступны - это же ещё лучше, платить не надо :)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693007
К слову - германские установки брались целиком. Даже СУАО оригиналдьную в свой проект вживляли. собственно, это и было одним из доводов "за немицев" - мол, самим ничего под них разрабатывать не придется. Вроде как достаточно отчертить в проекте пустое место и на нем сам вырастет ГК со всей обвязкой.

И оказалось, что не всё так просто. Корабль система комплексная - замена одного элемента влечёт за собой изменения других.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693007
Ага. Не стали они что-то брать старый 1016-кг Mark 5, а с ним бы скорость была побольше. Так что не гнались они за высокой начальной скоростью.

вот! Они предпочли гораздо более тяжелый снаряд, который, тем не менее, разогнали по максимуму. То, что этот максимум был ниже, чем для более легких снарядов дела принципиально не меняет.

Опять двадцать пять. У них УЖЕ БЫЛ лёгкий снаряд. Но вместо того, чтобы разгонять его под 870 м/с они пошли другим путём. Значит не нужна им была рекордная начальная скорость.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693007
Вот только из-за итальянской 15" с её 870 м/с они не огорчались. И из-за нашей Б-37 как-то не парились.

Про Б-37 вы это сильно зря. Отношение к этой пушке у них особенное.

Ага - Only one gun was proof fired and gunnery trials with it had uneven results. The gun itself was considered to be a success, but the rounds and propellant were of low quality, resulting in large dispersion patterns.
А это уже наши: "Скреплённый ствол Б-37 испытания на прочность выдержал. ... ... Кучность снарядов не обеспечена. По мнению комиссии, это явилось следствием неудовлетворительного качества пороха и ведущих поясков снаряда". Т.е. негодное к боевому применению на море оружие. Но по сухопутным целям стрелять можно (впрочем, это общее свойство всей советской морской артиллерии 30-40-гг. - следствие погони за рекордными начальными скоростями и дальностью).

А вот про башню: "По проекту шары в шаровом погоне должны были быть импортного производства, но на случай их непоставки был разработан проект замены шаров в погоне на горизонтальные катки отечественного производства".
Опять импортные шары, кажется это уже было :) Вот странные люди наши альтернатиффщики - в стране банальный стальной шар сделать не могут, но зато вундервафлю-авианосец сделали бы непременно :D

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693007
Хотя, если посмотреть внимательно то что итальянцы что японцы - это все виккерсовские детки.

Так и нам 14" пушки строил Виккерс. И в отличии от советских "рекордисток" это были качественные и надёжные изделия.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693007
Так как насчёт моего вопроса, чем надлежит руководствоваться командиру корабля проектными данными или фактическими?

Относительно вашего примера, могу сказать лишь, что "семеркам", насколько я помню, в эксплуатации довольно быстро убили ГЭУ, что не могло не сказаться на ее экономичности.

Не так быстро :) Фактическую дальность 2640 вместо 3000 получили ещё без "убиения" ГЭУ. Итак?
Вот Вы инженер, а я - адмирал.
Вы мне заявляете: - Товарищ адмирал, в проекте 3000, так что не сомневайтесь и идите в море смело!
А я Вам: - Товарищ инженер, так по результатам испытаний не 3000, а 2640. Вы мне предлагаете остаться в море без хода?


charlie

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693043
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692357
Что-то Алкнис проморгал это дело

Так с него на создание  плавучей базы несамоходной гидроавиации миллион
денег не требовали

Т.е. красвоенморам надо было просто умерить аппетиты :)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693043
для строительства "ангара" на "Вихре" хватило творчество амурских аборигенов

Ага. "Амурские аборигены" прекрасно знали, что Москва и Питер далеко и выкручиваться надо самим. ИЧСХ - выкрутились *yes*
А балтийцы с черноморцами только ныли и остались с хером.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693043
Благо мониторов на Амуре хватало,

Амур - он большой.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693043
в отличие от крейсеров на ЧФ и БФ.

А зачем там много? Против лимитрофов достаточно одного-двух, а против Англии всё равно придётся прятаться в Кронштадте.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693043
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692358
Во-первых, это англичане. Что дозволено Юпитеру, то недозволено быку. Так-то
А во-вторых, утверждая, что мол "о проблемах с аэрофинишерами никто не подозревает" Вы либо заблуждаетесь либо сознательно врёте. Во-первых, до 26 г. англичане использовали финишеры с продольными тросами. Зачем если якобы можно и без них? От них пришлось отказаться и англичане начали снова эксперементировать с аэрофинишером уже с поперечным расположением тросов. Зачем изобретать новое устройство если и без него "нет никаких проблем"? Или проблемы таки есть, просто времено нет средства их решить.
Так что располагая наибольшим на то время опытом применения палубных самолётов во всём мире англичане могли себе позволить некоторое время полетать без них. А вот в Совдепии пилотов с таким опытом тупо не было

Англичане? В воздухе? Юпитере? Та ладно  Нестеров и Арцеулов-вполне русские фамилиии

Это палубные лётчики? Вот не знал.
Тупить не надо - речь идёт о корпусе пилотов имеющих реальный опыт полётов с палубы. У англичан такие УЖЕ были, у нас не было ни одного.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693043
...Как в незабываемом 1919 Волга-баржа+ВП в 140м и местный маньяк "водных процедур" (пролеты под мостами и прочая) В.Чкалов. И Анисимов и

Это тот самый? С сагой про 3,5 советских супераса разрывающих 3 англо-американских авиагруппы? :)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693043
Через год будет авиагруппа АВ.

Не-а. Нормальные страны десятилетия тратили, а мы за год.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693043
Аэрофинешеры-да, формулировка неточна, читать "о проблемах с изготовлением поперечных тросов аэрофинишеров", продольные (юзавшиеся и японцами с французами) глобальных технологических проблем не предвещают, всеж не та нагрузка.

Но наши и про них не знали. Да Вы сами про них не знали, пока я вам здесь не рассказал :D

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693043
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692357
Сраное Остехбюро не могло нормальную торпеду спроектировать - и это имея на руках кучу своих и иностранных образцов и налаженное в стране торпедное производство, пусть и устаревших моделей.
Но вот никогда не виданный аэрофинишер оно бы, конечно же, создало бы, да.
Вам, лапотникам, обычное морское оружие сначала научиться бы делать, а потом уже на авианосцы замахиваться

А сраную РЛС без каких либо образцов и при отсутствии до 1913 вменяемой радиопромышленности смогла.  Вполне морской девайс, не так ли?

Список чего не могла гораздо внушительнее. Так что насчёт торпед?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693043
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692357
она лет бы 10 "Измаил" переделывала.

Ангар? Надстройка? Казематы? С "Кавказом" намного быстрее управились, а ведь по сути новый шип на старом корпусе

Нет конечно. Идеологически корабль тот же самый - артиллерийский крейсер, т.е. какбэ понятный советскому мозгу.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693043
Да, без поперечных финишеров и катапульт-это будет второй этап.

Вы сперва первый абаснуйте. Без - А я так хочу и всё! :D

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693043
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692357
Не нашлось для нас оборудоввания английского и учителей-англичан, которые бы за год научили хлопцев строить авианосцы, палубные самолёты и летать на них заодно

Тю, так их и не искали.

Да я по факту - чему научили нас иностранцы, то и умеем. Научили трубы делать - вот и трубы. Не научили делать авианосцев - вот и нет авианосцев.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693043
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692357
Лососнул бы он тунца. Вон союзники в Дарданеллы сунулись и умылись кровью. То же и здесь было бы, а учитывая меньшие корабельные силы - так ещё и хуже.

Так я о том же: 5  черноморских ЭБР реала-пугало, 3 "императрицы" в строю хотя-бы в 1914 фактор "большой" политики с большими возможностями на театре.

А атомную бомбу в 14 г. Вам не надо?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693043
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692357
И, разумеется, это от того что на флот мало денег выделяли. Перед русско-японской вон выделили, побольше чем сами японцы, притом, что наш флот и изначально был сильнее.
Ну, и каков результат капиталвложений? Японский флот развальцевал русскому флоту дейдвудную втулку по самое не могу, так что до сих пор опомнится не можем.
Сей сетевой ресурс, где мы так мило общаемся, назван в честь величайшего про*ба российского флота в его истории. Это ж надо было додуматься - назвать флотофильский форум в честь разгрома. И это однозначно свидетельствует о глубоком мазохистском комплексе укоренившемся в массовом бессознательном. Смакуем разгром даже не осознавая этого.

Смакования-то не видно (Grosse не в  счет ибо вурдалак )

Это Вы просто не осознаёте. У Вас подсознание зазомбировано :D
Факт названия сего форума в честь про*ба налицо или как? ;)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693043
Деньги. Думаю, это табличку Вы видели давным-давно

Морские бюджеты за период с 1896 по 1904 финансовые годы.                               
Страна\Ф. Год*                 1896\1897 1897\1898 1898\1899 1899\1900    1900\1901    1901\1902    1902\1903    1903\1904                       
Англия                                   212\99    215\92    225\99    260\109        270\136    292\139    295\136    325\155                       
Россия                                  59\29    62\22    68\28    82\32     88\37    98\39    102\36    108\42                       
Япония                                  38\28    78\60    69\48    51\35           41\20    38\15    29\09    30\07                       
*В числителе показана величина общего морского бюджета в миллионах рублей, а в знаменателе его часть, приходящаяся на судостроение.
http://navycollection.narod.ru/library/belov/02.html

Пока Россия еще "выделяла", Япония уже проводила БП на построенных кораблях

А это уже второй вопрос. Не умеем стратегически планировать - кто нам виноват? Если бы денег просто не было - ну, ничего не поделаешь (хотя у Японии их ещё меньше было).
Но деньги реально были, просто мы  распорядиться ими грамотно не смогли. Причём в основном - из-за явного пренебрежения противником - ведь это же "макаки", они не посмеют напасть на Великую Россию. Это мы сами на них нападём когда наконец будем готовы к "маленькой победоносной войне".
Но на дурость и чванство испокон веков скидок не дают. "Дураков и в алтаре бьют" (с) русский народ.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693057
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692358
Да, на сухопутье у нас и впрямь иногда что-то получалось. Но мы же о море? Вот и назовите, пожалуйста, что Ваш любимый "Южмаш" сделал такого морского, что англичане с японцами кинулись удивляться

Чего заказали то и сделал-ракету для "Морского старта"

Это в 30-х? Не знал. Зачем нам тогда с такими технологиями в 30-х какой-то авианосец?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693057
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692808
Тема сия - давнее и больное место флотопоцреотов. И зудели они о ней на все лады - Ды мы бы, да вот мы бы!
А что ж никто из них в архивах-то не порылся? В поисках, так сказать, аргументов в защиту своих фантазий? Или наши флотопоцреоты только верещать могут, а на серьёзную работу не способны?
Так что-ли ув.charlie?  Получается, что так

Что есть "серьезная работа"? Монография "Непостроенные советские авианосцы"? Сколько прибыли даст ее продажа при тираже несколько тысяч экземляров? Полагаю, на порядок менее, чем неполученный доход среднестатистического "флотопоцреота" за время ее написания "с отрывом от производства". Бытовуха форэва, хобби, увы, семью не накормит.

А что Вы всё на деньги меряете? А как же Великая Поцреотическая Идея? ;)
И не обязательно издавать монографию. Достаточно разобраться для себя. У меня вон с японских архивов есть немало материалов, но в работах своих я использовал далеко не всё. Сам разобрался - и мне пока хватает.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693057
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692808
Опытный образец не пригодный ни для чего кроме как для опытов

До начала 1939 года произвели 915 посадок самолеты следующих типов: Не 50 G (W.Nr.765), He 50V-1 (W.Nr. 406), Не 50 V-18 (W.Nr. 2/967) Аг 195V-3 (W.Nr. 2441), Аг 195V-2 (W.Nr. 2440), Аг 197V-2 (W.Nr. В 2072), FI 167V-2 (W.Nr. 2502), Ju 87 V-10 (W.Nr. 4928), в начале января 1939 года испытывался Bf 109 В (W.Nr. 301).
28 января 1939 года по результатам испытаний было сделано заключение, что доработанный аэрофинишер фирмы DEMAG пригоден для установки на авианосец, и при нормальной эксплуатации (точка касания в 20 метрах перед тормозным тросом и по возможности точно по его середине) обеспечивает 500 безопасных посадок.

Ага, только когда встал вопрос о достройке "Цеппелина" ВНЕЗАПНО оказалось, что ничего пригодного для установки на корабль нет. Колдунство? ;)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693057
Посадка она и в Африке на "НИТК"-е посадка

Не-а :) Реальную посадку на корабль ничто не заменит. Подготовиться к таковой, да можно (и даже нужно) на наземном тренажере (причём, например, японцы обошлись гора-аздо более примитивной системой чем наша "нитка" - бедные же, но работало, а совкам и невдомёк). Однако всё проверяется в море и только так.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693057
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692808
Таймпарадокс! Немцы сделали (т.е. на самом деле НЕ сделали) в 37-39, но мы к ним за этим придём уже в 30-м

Придем-закажем-увезем.

Да мы заказ не способны сформулировать.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693057
На основании чего вывод "Не сделали"?

На основании сведений из статьи Печукониса. Цитаты я привёл на соседней ветке :)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693057
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692808
Во-всяком случае больше, чем японское правительство "отсыпало" японскому флоту

Состав эскадры в Артуре говорит о обратном.

А Владивостокский отряд значит не считаем? Ну-ну :)
Не говоря уже о том простом биологическом факте что Славным Русским Богатырям противостоят какие-то жалкие "макаки". Один Славный Русский Богатырь одним махом семерых япошек побивахом (двумя махами стало быть четырнадцать). Чем Вы недовольны? ;)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693057
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692808
И что?

Период 1856-1881 ("крымский синдром") в некотором роде аналог 1990-х: резкое снижение таможенного тарифа в 1857

Нафига?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693057
ставка на импорт

Так если своего всё равно ничего нет? Надо с чего-то начинать.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693057
займы на все кроме развития собственной промышленности

А это сами дураки - японцы вон как раз на промышленность и занимали.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693057
"разруха в головах"

А это сами дураки - не продумать план реформ страны.
Впрочем, понятно почему - реформ-то правящий класс и не хотел. "Я хочу чтоб с этих пор по-новому Оставалось всё по-старому"

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693057
зкак следствие-относительное ослабление на фоне соседей и невозможность проведения самостоятельной как вначале внешней так и чуть позже экономической политики=обеднение населения, проигрыш 2 войн и гибель империи

Разруха она не в клозетах, а в головах.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693057
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692808
Традиционное применение нашего флота - свозить экипажи на берег в импровизированную морскую пехоту.
Севастополь-КВ, Порт-Артур, Севастополь-ВОВ, Ленинград... Что я упустил?
Однако, это не отменяет главного - в океане нам всё равно делать нечего.

Следствие традиционного с 1801 "положизма" на флот и хронической  неспособности армии защитить его базы с суши.

Так если генералы только щёки надувают, а воевать армию не учат?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693057
Океан...Прикрыть-бы свою территорию с океанских (морских) направлений и то хлеб. Лучше конечно сразу у Гангута в 1854, у Сасебо в 1904, у Босфора в 1914 и Пиллау в 1941.

Ой, ой, мы и тем что было воевать не могли.

"В-третьих, слабая подготовка кораблей даже одного соединения к совместной стрельбе по одной цели, как это видно на примере боя в Ирбенском проливе. Тогда управляющий огнём эм "Сердитый" спутал свои всплески со всплесками снарядов эм "Сильный" и, решив, что произошло рассогласование ПУ, отказался от центральной наводки".
Что - подготовка управляющих огнём может вестись только на авианосцах и линкорах? А организация целераспределения может отрабатываться то же только на них же?
Зато какая в нашем флоте была замечательная теория применения артиллерии в морском бою! Какие умные книжки были понаписаны! Как наши артиллеристы скрупулёзно высчитывали сколько стволов и с какой скорострельностью должно быть на линкоре, что бы уж наверняка пришли кранты супостату! М-да...

"В-четвёртых, необходимо отметить вообще слабую натренированность артилерийских расчетов, по крайней мере в июле-августе 1941 г. Это выразилось в том числе в низкой скорострельности (3-4 выстрела в минуту вместо 7,5) и в большом числе пропусков по вине личного состава".
Что - комендоров тоже можно тренировать только на линкоре, а если на чём поменьше, так никак нельзя?

"Так, 29 декабря 1941 г. линкор "Парижская коммуна" отстрелял одну стрельбу с ошибкой 30-40 кб, так как штурман считал себя не в Южной бухте, где корабль находился фактически, а в Стрелецкой бухте".
Это вообще за гранью моего понимания. Заблудиться в родной базе, пипец. Как если бы я перепутал Золотой Рог и Улисс %)
Что - чтобы штурмана не путались у своих берегов их надо было непременно к Сасэбо посылать?

"Но были случаи вообще малообъяснимые: 25 января 1942 г. крейсер "Коминтерн", приконвоировав в Севастополь транспорты с пополнением, получил приказание выполнить стрельбу по назначенной береговой цели. Здесь вдруг выяснилось, что на корабле более месяца назад штабом флота изъяты все таблицы стрельбы!"
(Сразу представил, как красный авианосец подходит к вражеской базе, что бы её геройски разбомбить и ВНЕЗАПНО выясняется, что штаб флота изъял у пилотов все полётные карты :D )

"Среди них можно выделить набеговую операцию на побережье Румынии 1 декабря 1942 г. Тогда первому отряду в составе крейсера "Ворошилов", лидера "Харьков" и эсминца "Сообразительный" поставили следующие задачи: крейсеру - обстрелять порт Сулина; лидеру - осмотреть побережье о.Фидониси с востока, где могли находиться катера противника, и с севера, где, возможно, располагался аэродром (т.е. провести заблаговременно воздушную разведку, чтобы убедится есть он там или нет, штаб ЧФ не озаботился ибо нефиг, С.В.), обнаруженные катера и самолёты уничтожить; эсминцу - подавить батарею и разрушить радиостанцию на о.Фидониси. Второму отряду в составе эсминцев "Беспощадный" и "Бойкий" стояла задача обстрела порта Мангалия. В 7.35 1 декабря первый отряд обнаружил в тумане о.Фидониси, и в 7.45 ВСЕ корабли открыли по нему огонь, точнее по маяку, который хорошо различался в оптику. Причём речь не идет о сосредоточенной стрельбе нескольких кораблей по одной цели, когда всем как диржер руководит флагманский артиллерист... ... Просто все сразу стали стрелять по одной цели".
Что - элементарной дисциплине - не открывать огонь без команды флагмана и вообще, выполнять утверждённый план операции - советских командиров можно было учить только на авианосце или линкоре?

Применение торпедного оружия с надводных кораблей советского флота это вообще ё*аный стыд.

Но ни одна падла не сказала, что нам бы поднять уровень боевой подготовки, планирования и управления силами. Не-ет, такие как вы, с русско-японской, предлагают единственный вариант действий - "наклепать" побольше "юнитов", чтобы у врагов раньше закончились снаряды.
"Был бы у нас авианосец и "колонны краснозвездных баттлшипов"... Ну и был бы? Надолго ли дураку стеклянный хер? И хер разобьёт и руки порежет.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693058
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692808
А взлётная платформа на крейсере как-то не требует миллионов. Но это почему-то прошло мимо внимания красвоенморов (да и то сказать "распилить"-то на таком "девайсе" нечего)

И чего-ж они "пилили"? Партмаксимум?

Площадку? Непаллучиллось

Да я-то знаю, что у совков "непаллучиллось".
"Эксперименты показали, что площадку необходимых размеров разместить на кораблях невозможно" - а вот глупые японцы не знали, что невозможно и разместили :D
Хошь такую:
http://s57.radikal.ru/i156/1305/dd/c03d8a175379t.jpg

а хошь такую:
http://s020.radikal.ru/i722/1305/81/e9384da42dc5t.jpg

Здесь СДА всё допытывался, а что такого ПРИНЦИПИАЛЬНО не может советская промышленность, чего могла японская. Вот и ответ.
Совкам, значит, даже такой примитив оказался не по зубам... Это символизирует :)


bober550

Спойлер :

Отредактированно Сидоренко Владимир (04.05.2013 10:29:34)

 

#444 04.05.2013 12:15:23

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #693096
а хошь такую:

Володя - а что это за 5500-тонник?

ЗЫ. А вообще твои посты в этой теме меня вгоняют в депрессию: я, конечно, знал о проблемах в российском/советском флоте, но чтобы настолько хреново всё было...

 

#445 04.05.2013 14:00:04

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5532




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #693096
а вот глупые японцы не знали, что невозможно и разместили :D
Хошь такую:
http://s57.radikal.ru/i156/1305/dd/c03d8a175379t.jpg

Взлетные площадки, принятые на вооружение в британском Королевском флоте в ходе Первой мировой войны и известные как "раздвижные платформы" (Gliding Platform - Kassodai), были опробованы в Японии в 1922 году - на линейном корабле "Yamashiro" и легком крейсере "Kiso". На линейном корабле эта площадка представляла собой 19-метровую платформу, смонтированную на крыше и стволах башни главного калибра N.2. На "Kiso", уже в ходе достройки корабля, в мае 1921 года, была установлена укороченная платформа. Ее смонтировали на четырех опорах вокруг 140-мм орудия N.2. Платформа имела угол поворота более 90 градусов. В начале 1922 года с этих платформ было произведено несколько стартов колесных самолетов типов Gloucester (Gloster) "Sparrowhawk" (одноместный самолет с мотором в 230 л.с.), Parnall "Panther" (двухместный разведчик с мотором в 230 л.с.) и Mitsubishi "10 Nendo Shiki" (одноместный палубный истребитель с мотором 300 л.с.). Однако эксперименты оказались не совсем удачны и весной 1922 года платформы демонтировали
. Кроме платформ для решения проблемы запуска самолетов с кораблей японцы дополнительно испытали рельсовую взлетную площадку немецкой фирмы "Heinkel", которая могла выпускать в воздух гидросамолет. во второй половине 1925 года - начале 1926 года, подобную платформу длиной 18 метров временно смонтировали поверх орудийной башни N.2 линейного корабля "Nagato". Первые взлеты с нее произвели на гидросамолете "Yokosho Ro-Go Model.A" (Yokosho = Yokosuka Kosho) весом 1700 кг. Последующие взлеты (но после проведения наземных предварительных испытаний с платформами) выполнялись на только что закупленных у фирмы "Heinkel" самолетах "Heinkel ND.25" и "ND.26"
Попилили-разобрали

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #693096
а хошь такую:
http://s020.radikal.ru/i722/1305/81/e9384da42dc5t.jpg
Здесь СДА всё допытывался, а что такого ПРИНЦИПИАЛЬНО не может советская промышленность, чего могла японская. Вот и ответ.
Совкам, значит, даже такой примитив оказался не по зубам... Это символизирует :)

Т.е. отказ от японской дури -"не  по зубам"? Прэлестно...

Несколько позже японцы на шести крейсерах типа "Nagara" и трех типа "Sendai" (все по 5500 тонн), законченных постройкой в 1922-1925 годах, установили неподвижные 10-метровые платформы. Они также монтировались над 140-мм орудием N.2, на протяжении от надстройки (которая служила ангаром для самолета) в нос. Интересной особенностью было то, что условия обитания как пилотов, так и экипажа корабля во внимание не принимались. Предназначенные для взлета колесных самолетов наземного базирования эти платформы никогда по своему назначению не использовались. Только "Yura" и "Abukuma" в 1926-1927 годах непродолжительное время несли гидросамолеты "Kaigun 14 Shiki",[b] хранившиеся на платформе, но спускавшиеся на воду и поднимавшиеся на борт грузовой стрелой, установленной справа от надстройки


А юзали систему Хейнкеля :-P

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #693096
Да Вы сами про них не знали, пока я вам здесь не рассказал

Фу, какое грубое самообольщение, "Энциклопедия авианосцев" уже лет 5 как в сети :)

Отредактированно charlie (04.05.2013 15:02:00)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#446 04.05.2013 14:38:23

k7325
Гость




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

1

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #693096
Ага. Предпочитаю прямые доказательства. Именно потому, что они не позволяют трактовок. Если в техдокументации написано "люминий", значит "люминий", а не "чугуний".

Жисть, порой вносит коррективы. Были у нас моменты, когда вместо прописанного люминя пришлось ставить чугуний. Впрочем, замена нормальной стали на сталистый чугун - вообще явление частое. Не только у нас.

Формально нет. Но я там выше вспоминал про англичан. Они тоже много чего заложили в расчёты, как и мы - по результатам натурных испытаний опытных отсеков.
Действительность оказалась несколько неожиданной для них.

Чудес не бывает. Масштабные модели и коэффициенты пересчета, видимо внесли свою лепту. У них тогда, сами знаете, с бюджетом было не очень (даж на жаловании экономили), так что такую роскошь, как десятками подрывать модельки, потом натурно  - несколько разных (!!!) конструкций ПМЗ реальными зарядами, потом еще раз модельки они себе позволить не могли. Опять же на них давила гора ранее полученных результатов древних до и послевоенных опытов и проектных проработок, которые в реальности полезны мало (вспомните хоть тот самый "трубчатый наполнитель" которым англы баловались в своих не построенных батлкрузерах), но создают иллюзию понимания. Так что - ничего удивительного. В любом случае, чтобы снизить защиту пр23 до уровня "яматы" требуется почти двукратное снижение предельного заряда.

Американцы с Вашими рассуждениями были незнакомы и привели прямую цифру

вы по нашей 16"/50 тоже ни документации в руках не держали, ни в глаза ее не видели - однако же цифирь для нее нарисовать готовы без колебаний :).
Еще раз - более или менее нормально "ямата" постреляла всего в один заход при вводе в строй. Вот вы, когда над "семерками" смеялись почему то данными заводских испытаний не удовлетворились, а лихо приводили циферки, полученные сильно позже... Но как только речь заходит о любимых вами японцах - так сразу наступает дикая доверчивость. Нехорошо...

Но на корабле в море работает артиллерийский комплекс. Которого по факту не создали и в море не испытали. Да и вообще стрельба с качающейся платформы это немного не то, что стрельба с полигонной установки.

Все компоненты для него были. Был уже (к моменту, когда потребовалось бы вводить линкор в строй) и опыт создания таких девайсов. Есть претензии к СУАО пр26, "Хипперов" и "Бисмарков"? Все эти системы с документацией у нас были на руках, а первая из них - к тому же вымучена родным разработчиком. Почему это вдруг следующая должна непременно выйти кривой и неработающей?

Понимаете, для меня "начали создавать" не значит ничего. Меня интересует готовое изделие. Мало ли что на то время начали создавать в металле японцы? Но Вы же им скидок на "некоторые обстоятельства, вынудившие немного изменить планы" не делаете.

Понимаете, для меня  есть в металле Б-2-ЛМ, есть девайс, созданный тем же разработчиком на безе этого девайса (к ЛМ претензии есть?). Этот допиленный образец начали изготовлением, но вот беда - ставить Б-2-У было некуда, испытывать некому и негде, да и КБ-разработчик занималось уже более насущными вопросами. Причину такого поворота событий уже устал напоминать. Если вы хотите объективно оценить именно Б-2-У - ради бога, но при этом хоть не мухлюйте, подсовывая вместо нее послевоенные БЛки. Вопросы по сущесту: вам известны конструктивные дефекты или ошибки проектирования, которые должны были задержать изготовление/испытания Б-2-У? На сколько, по вашему очередная модификация уже имеющейся башни  легче для разработки/производства, чем создание образца с нуля (на примере Б-2-х)?

И оказалось, что не всё так просто.

да. И очень хорошо, что это усвоили именно тогда, а не потом.

Теперь по Б-37

"Возвращенный на пост министра ВМС летом 1951 года Н.Г.Кузнецов, считавший массовое строительство эсминцев проекта 30бис ошибкой, граничившей с преступлением, не стал «раздувать кадило» по поводу выявившихся недостатков кораблей. Вероятно, он справедливо рассудил, что следует осваивать новые эсминцы, по мере возможности устраняя их недостатки. А эти недостатки стали предметом рассмотрения в правительстве в 1950 году — после того, как Сталину о некоторых изъянах «тридцаток-бис» со ссылкой на командующего флотом доложил первый секретарь Мурманского обкома партии (т.е. адмиралы решили обмануть главу государства и ничего ему не сказали, пришлось ему добывать инфу по другим каналам, С.В.). Экстренно вызванный в Москву командующий Северным флотом адмирал В.И.Платонов подтвердил (ну, а куда б он теперь делся! С.В.), что на океанской волне вследствие стремительной качки эсминцы дают большое количество пропусков при стрельбе главным калибром. Разгневанный Сталин — «довоенные эсминцы ломались на волне, а эти стрелять не могут»

В ход пошли лирические отступления. Лихо. Давайте изучать корабли по таким вот текстам. Но только чтоб все, а не только наши. Приведи я такое по японцам вы же первый на меня наброситесь с требованием объективного подхода. А по нашим, значит можно. Более того - один абзац авторского отступления по одному из проектов эсминца запросто натягивать на линкоры. Нет, простите, но такой хоккей нам не нужен.
Или вам было лень из того же Никольского (это ведь его книжку по 30бис вы цитировали, да?) прочитать абзацем ниже:

В заключи­тельном протоколе государственных ис­пытаний «Смелого» было отмечено, что при ходе против волны свыше четырех баллов на скорости более 18 узлов из-за попадания воды в стволы носовой башни главного калибра стрельба становилась невозможной, а носовая группа зенит­ных автоматов не могла использоваться вследствие сильного забрызгивания. В апреле 1951 года начались системати­ческие мореходные испытания «тридца­ток-бис» на Черном море. На «Быстром» во время очередного докования установили боковые кили, а на «Безупречном» — наделку на форште­вень. Оценивалось и сравнивалось по­ведение на волнении обоих кораблей.
Осенью того же года в Баренцевом море состоялись испытания эсминца «Отчет­ливый», материалы которых позволили сделать исчерпывающее заключение о мореходных качествах кораблей проекта 30бис, подтвердив эффективность вы­полненных мероприятий.

Столь же общие слова как и в вашем отрывке, только разоблачительного пафоса поменьше. Но без него же неинтересно, да?

Ага - Only one gun was proof fired and gunnery trials with it had uneven results. The gun itself was considered to be a success, but the rounds and propellant were of low quality, resulting in large dispersion patterns.
А это уже наши: "Скреплённый ствол Б-37 испытания на прочность выдержал. ... ... Кучность снарядов не обеспечена. По мнению комиссии, это явилось следствием неудовлетворительного качества пороха и ведущих поясков снаряда". Т.е. негодное к боевому применению на море оружие.

Первый отрывок - компиляция русскоязычных источников, щедро приправленная отсебятиной. Хотите такое же по японцам?
Второй кусок, как вы могли бы догадаться и сами - промежуточный результат очередного цикла испытаний. К конечному образцу отношения не имеет.  С рассеянием действительно пришлось работать довольно долго, но в результате цифирь таки довели до требуемой. Это только в благословенной Японии пушки сразу имеют все заданные параметры (потому что до этого разработаны испытаны и доведены до ума англами ;)) - всем кто разрабатывал артсистемы самостоятельно приходилось их доводить. Для вас это откровение?

Но по сухопутным целям стрелять можно (впрочем, это общее свойство всей советской морской артиллерии 30-40-гг. - следствие погони за рекордными начальными скоростями и дальностью).

Вы, конечно же, не знали, что Б-37 в основном стреляла по точечным целям? :D

Так и нам 14" пушки строил Виккерс. И в отличии от советских "рекордисток" это были качественные и надёжные изделия.

Да? Вы, конечно же, будете очень удивлены, но по одной и той же КД, разработанной, к слову, у нас под наши же "рекордные" снаряды, 14" пушки строили у нас и у Виккерса. Вот только то, что наплодили англы было, как бы это сказать помягче... в общем пришлось сильно порезать начальную скорость, чтобы изделие стало "качественным и надежным". Об этом англы пишут довольно стыдливо, списывая все на "слабость" исходной конструкции (которую они сами же и доработали под свое производство - но об этом вспоминать как то совсем неприятно). Вот такая вот веселая история о плохом совке и хорошем Виккерсе.
История, во многом, показательная. Если убрать из нее плохого русского разработчика и заменить на праведного англичанского - выйдет история 16"/45 Мк1. Там, конечно же (вы сомневались?) тоже нашлось стопицот причин,  вроде " mistaken theory was promulgated by the Director of Naval Ordnance (DNO) that held that a high-velocity, low-weight projectile would have superior armor penetration characteristics at large oblique angles of impact ", но реально то обкакался как раз Виккерс, От перемены разработчика размер фейла лишь увеличился. Вот еще одна сказочка о всевеликих разработчиках. В данном случае итальянцы с японцами - хорошая иллюстрация к "яблочко от яблоньки..." *derisive*

Опять двадцать пять. У них УЖЕ БЫЛ лёгкий снаряд. Но вместо того, чтобы разгонять его под 870 м/с они пошли другим путём. Значит не нужна им была рекордная начальная скорость.

Штатники, как я понимаю, тоже игрались с вес/начальная скорость. Правильно или нет - но по результатам проработак они решили полностью (это сложно к пониманию?) поменять систему. Приняли сверхтяжелый снаряд и выжали из ствола максимум. Это был самый правильный подход? -у меня ответа нет. Но что результат оказался одним из лучших - бесспорно. Иным путем пошли немцы. Они взяли прямо обратные исходные. Видимо не очень угадали, но, опять же, получилось как минимум неплохо. Был свой путь и у нас. Вы не смотрите на метры в секунду оторванные от всего остального. Тут работает система из множества параметров. даже при одном и том же стволе ее можно соптимизировать в разные стороны. Как пример - та же СМ-33. 230кг фугас из нее пуляли  со скоростью, больше приличествующей гладкоствольной танковой пушке, стреляющей подкалиберным снарядом... Но это. опять же, никак не говорит о том, что орудие было неправильным перефорсированным и тд.

Не так быстро :) Фактическую дальность 2640 вместо 3000 получили ещё без "убиения" ГЭУ. Итак?
Вот Вы инженер, а я - адмирал.
Вы мне заявляете: - Товарищ адмирал, в проекте 3000, так что не сомневайтесь и идите в море смело!
А я Вам: - Товарищ инженер, так по результатам испытаний не 3000, а 2640. Вы мне предлагаете остаться в море без хода?

Опять демагогия.
вроде бы, я ясно ответил на ваш вопрос: несоответствие реально полученных параметров расчетным (пускай это и 10% от довольно зыбкой изначально величины) говорит о недостаточном качестве проработки конкретной системы (в данном случае ГЭУ) конкретного проекта (в данном случае пр7). Распространять это качество проработки на все системы другого проекта - нельзя.

Про столь любимую вами тему шаров - давайте в "пропаганде", если вам оно надо. Если кратко то шары эти весьма специфичный продукт, который требует серьезно повозиться. Серия заведомо малая, массового производства точно не обещающая и произведя энное количество шаров (даже с учетом высокой отбраковки) придется обратно перестраивать  производство. Хуже того - произведя первую партию придется всегда быть готовым к тому, что флот опять захочет "поиграться в кораблики" и в самый подходящий момент закажет еще такую же партию почти (почти!) таких же шаров. Такая приятная перспектива очень стимулирует желание сбагрить это счастье куда нибудь на сторону. Естественно, что как только появилась возможность спихнуть эту радость в солнечное забугорье - это тут же сделали. К слову, великий и ужасный рейх, со всей его технологической крутизной и промышленной мощой, если следовать вашей логике, тоже оказался неспособным сотворить шарики. Подумайте над этим

Отредактированно k7325 (04.05.2013 15:20:04)

 

#447 04.05.2013 15:01:34

FWI
Участник форума
Сообщений: 401




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #693096
И фактом является то, что российские граждане предпочитают ездить на японских автомобилях, а не на советско-российских.

Это совсем не факт, а выдумки. Российские граждане предпочитают покупать отечественные автомобили. Например, в 2012 г. в России продано:
жигулей - 537 625 шт,, японских автомобилей – 416 896 шт. (ниссанов – 153 747 шт., тойот – 153 047 шт., мицубиси – 74 294 шт., мазда – 44 443 шт., Хонда- 21 512 шт. и субару – 14 296 шт.).
Модельный ряд выстроился следующим образом: первые три места у Лады (Приора, Гранта, Калина), за ними идут Солярис, Фокус и Рио. И где в этом ряду японцы? Правильный ответ - на седьмом месте.

 

#448 04.05.2013 15:13:32

FWI
Участник форума
Сообщений: 401




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

1

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #693096
Не так быстро :) Фактическую дальность 2640 вместо 3000 получили ещё без "убиения" ГЭУ. Итак?

"Никогда не читайте эксмошных книжек перед обедом" (с). Большинство "семерок" при сдаче превысили спецификационные данные по дальности:
"Стремительный" - 3040 миль,
"Грозный" - 3020 миль,
"Громкий" - 3120 миль и т.д.

 

#449 04.05.2013 15:59:48

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692657
А потом - тоже англичане вместо японцев c их авианосцев летали? С 23 и по 45-й?

Да нет японцы, только на чем. В Кайгуне на этот счет есть замечательная фраза заслуживающая цитаты
Japanese aircraft manufacturing never achieved total independence from foreign aircraft technology, of course. During the rest of the 1930s, the Japanese aircraft industry imported equipment, engines, and even aircraft, largely from the United States, and during the Pacific War, it received at least a trickle of such materiel from its Axis allies.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692657
Поздравляю, Serg! Вы делаете открытие за открытием. До сих пор считалось, что из дерьма пулю сделать нельзя, но пришёл великий теоретик Serg и сказал, что оказывается можно и даже снаряд, и даже потопить таким снарядом корабль Но у этой медали есть и вторая сторона, а что ж мы своими замечательными снарядами ни одного японского броненосца или там крейсера не потопили?

Учителя англичане признали свои снаряды дерьмом после Ютланда, хотя до него успели кое кого из немцев утопить. Ну и, если ставить так вопрос то надо вначале признать что у японцев не было японских броненосцев, также как и большинства крейсеров.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692657
Ну и что? Производили они их сами.

То что самостоятельно делать ЛК японцы научились только к ВМВ. И таковых сделали аж 2 (ну или 2.5 Для сравнения немцы - 4, итальянцы 3, французы 2+). Заняв среди великих почетное предпоследнее место. 

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692657
Вот только по факту наши "севы" были настолько "хороши", что их просто боялись выпускать в бой против немцев. Вот и есть - пустая трата ресурсов, с одновременным надуванием щёк, чтобы замаскировать провал.

Непонятно как это согласуется с тем что их выпускали против англичан, вроде противник посильнее немцев.
С другой стороны, японцы не захотели предоставить ЛК союзнику. Надо полагать в свете Вашей мысли это ни что иное как провал.

 

#450 04.05.2013 18:25:23

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20203




Re: Советский авианосец: состав авиагруппы

FWI написал:

Оригинальное сообщение #693174
"Никогда не читайте эксмошных книжек перед обедом" (с). Большинство "семерок" при сдаче превысили спецификационные данные по дальности:

Угу...Только там в конце есть еще приложение №6 зовущееся "Замечания и предварительные выводы..."
Почитайте пункт 9. (стр. 196)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer