Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #722595
И выброшенные на поверхность взрывами "глубинок" лодки тоже?

И не такое виделось. Учитывая наш опыт борьбы со скалами и способность заблудится в собственном Севастоплоле, ничего удивительного.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #722595
Ну и что? Как поконспироложествовать на тему японского флота - так здесь это всегда пожалуйста.А как по нашему флоту, так марксизм-ленинизм запрещает? Что, мало у нас стреляли по своим? Мало при СССР замалчивали наши дикие провалы?

Если в таком ключе, то не буду мешать.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #722591
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #722438
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #719761
Евгений Пинак написал:Оригинальное сообщение #719138
Во-вторых, меня всегда искренне удивляет, что люди, так решительно критикующие кого либо, ни на минуту не напрягают мозг подумать - а была ли альтернатива такому решению?

Ну, ты скажешь тоже. Моск - орган нежный, если его напрячь - ещё лопнет с натуги, как быть тогда?

Дык, в том-то и проблема, что эту до бредятину Юрген где-то нашёл - не сам же о неё написал?


А вот это - ещё тот вопрос
Вот здесь: http://politprosvet.forum24.ru/?1-8-0-0 … -000-180-0
пишут, что Юрген, это не кто иной как Ю.Каторин, старый ... ну, в общем известный дедушко - аффтар всевозможной муйни.
Вот, что пишет Юрген: "Из пятнадцати намеченных к постройке авианосцев типа «Унрю» были заложены пять, а закончены только три: «Унрю» («Unry»), «Амаги» («Amagi») и «Кацураги» («Katsuragi») (водоизмещение – 20 400 т, длина – 222,8 м, скорость – 34 узла, вооружение – 12 127-мм, 89 25-мм пушек и 67 самолетов)".
А вот пара скриншотиков со страничками из "Детской военно-морской энциклопедии: Современный флот", авторы: Юрий Федорович Каторин,Николай Волковский.

Так вот оно что! Это я походя очередного "знатока" обидел
А то Юрген, когда минус за тот пост мне поставил, написал: "Учи матчасть, можешь по монй книге." Вот я и пытался понять - при чём тут его книга? А оказалось, это он себя самого, гениального, и цитировал.
Самое смешное, что на форуме в защиту своей "нетленки" он ни слова ни вякнул

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #722591
Так что это именно, что свойство моска данного индивидуума - полнейшая неспособность к анализу текста (источника). Он может только копипастить и сводить всё, что накопипастил под одну обложку, сдабривая при этом получившееся чтиво соком собственного МНУ. Ну, а чудес не бывает - каков МНУ, таков и "сок"

Дык, блин, если ты чайник - то копипасть себе аккуратненько, и будет тебе счастье. Но нет - хочется ж продемонстрировать читателям свой могучий интеллект А бедные дети потом вынуждены эту чушь читать.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #722251
han-solo написал:

Оригинальное сообщение #720853
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #719754
Если же брать сферовакуумные сценарии - чтобы смогли сделать в той обстановке и на той матчасти например английские или японские моряки, то тут можно предложить неплохой план.

Англичан на ЧМ не было.А японцы подозреваю воевать против союзника не стали бы.Вопрос по советским морякам был.Ответите?
Вы мягко подводите меня к мысли, что реальные черноморские моряки всё равно бы ничего сделать не смогли и Ставка правильно сказали им сидеть в "домике" и не высовываться?

Во всем этом есть одна проблема, про которую уже говорилось.
Потери англичан при проводке мальтийских конвоев (только конвоев, а не всей борьбы на средиземке) были сопоставимы с полным составом черноморского флота (по состоянию на 22.06.1941).
Причем речь в данном случае идет только про потери англичан утопленными. С поврежденными там будет гораздо больше чем весь состав ЧФ.
И что характерно, причины потерь те же самые, что и у ЧФ - авиация, ПЛ, торпедные катера, мины.

Мне в самом деле интересно, почему вы считаете, что англичане себя в сложившихся условиях показали больше умений чем советский ЧФ, ну кроме того, что англичане круты по определению?

И помнится недавно Вы сказали, что под мальтой противодействие было гораздо сильнее чем под севастополем. Не уточните откуда данные?
В крыму, на пике (май-июнь 1942) у немцев было больше 700 самолетов.
Я не специалист по мальте, но мне попадались данные про порядка 600 немецких самолетов. Поправьте, пожалуйста, если я ошибаюсь.

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #722618
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #722594
Так урок-то даже не в первые дни войны.

Вот это и самое печальное.Немцы на Чёрном море уже показали свои возможности и тут на авось полагаться было нельзя.

Я согласен. Но не "на авось" - это не по нашему

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #722618
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #722594
Я считаю строго наоборот. Посылать надо новые корабли, как самые скоростные и лучше вооружённые - в силу этого у них больше шансов отбиться в случае чего. Так что состав ударной группы: "Ворошилов", "Молотов" и "Бойкий". Действия: быстрый проход на коммуникации, удар по тому кого найдут и быстрый же отход на юг к берегам Турции. Прочие корабли задействуются для обеспечения ПЛО на подходе к базе, обеспечивая выход и возвращение ударной группы.

Ну наконец-то Вы изложили свой план!

Да это строго говоря ещё не план. Замысел.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #722618
В принципе наверное это лучший,так как снижал возможные потери до миниума и увеличивал вероятность перехвата.Мне кажется конечно что и для этого отряда и для реального и для выхода группы с линкором основная опастность-подлодки.

Поэтому выход в светлое время суток, когда заранее поднятые в воздух самолёты и вышедшие катера имеют больше шансов визуально обнаружить перископ ПЛ и атаковать её, по крайней мере оповестить о ней, чтобы отряд (если вдруг ПЛ окажется на его курсе) смог уклониться. Проход прибрежной зоны (50-70 миль) на повышенных ходах, что также затруднит возможную атаку (на этом отрезке маршрута охранение отряда по возможности усилить "Железняковым" и сторожевиками, либо же выпустить сторожевики примерно на час раньше, чтобы "прочесали" маршрут). Потом уклонение к турецкому берегу и следование в общем направлении вдоль него на запад. Присутствие там немецких ПЛ очень маловероятно, а быстро переразвернуться туда они не успеют (пока немцы вообще узнают, пока выработают план (ещё не факт что выработают), + время на переход ПЛ на новые позиции). Одновременно этот маршрут позволяет и дольше удерживаться подальше от немецких аэродромов (к тому же вряд ли немецкая авиация, чьи усилия сосредоточены в полосе вдоль линии Севастополь-Констанца, сможет выделить большой наряд сил для дальнего патрулирования турецкого побережья).
Обязательное непрерывное воздушное прикрытие ударной группы минимум парой самолётов (разведка по курсу движения и непосредственное ПЛО) до границ эффективного радиуса действия самолётов (т.е. сначала прикрывают самолёты с меньшей дальностью полёта - МБРы, потом их меняют самолёты с большей дальностью полёта - Пе-2, насколько хватит).
В штабах авиационных частей, как флота, так и ВВС, работающих по немецкой коммуникации, специально прикомандированные офицеры оперативно анализируют по докладам пилотов обстановку (где и кого заметили в море) и с периодичностью 4-6 ч (это можно уточнить по мере детальной проработки плана) передают её в штаб флота, или - как вариант - непосредственно в адрес командующего ударной группой. Это позволит тому оперативно скорректировать план по выбору объекта и времени удара.
Отдельно прорабатывается вопрос обеспечения безопасности от своих ПЛ. Например, по заранее определённому сигналу ПЛ запрещаются ночные атаки (без уверенного опознавания цели). Но тут есть варианты, зависящие от общего плана операции. Донесения от ПЛ о замеченных и атакованных целях, также ретранслируются в адрес командующего ударной группой.
Вот как-то так. Дальше надо считать конкретику по карте.

Отредактированно Сидоренко Владимир (01.08.2013 13:54:31)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #722713
И не такое? А-а-а, Кракен?!

Что-то похожее. И у наших и у англичан на Северах после использования ГБ несколько раз всплывало что-то не похожее ни на одно известное науке рыбу/животное. Фиксировали в вахтенном журнале и продолжали "охоту"...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #722656
На самом деле от сицилии до мальты всего порядка 100 км. 300 (точнее чуть меньше) будет только если атаковать мальту из самых дальних углов сицилии.

Ну дык люфты стартовали из Трапани - я оттуда и считал, посмотрите где это.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #722598
А если "а зачем", то зачем вообще заявлять, что: "А вот я думаю наоборот. ПВО на загнанном в пункты базирования ЧФ у нас было явно послабее чем в давно оборудованном БФ. Несколько таких налетов и было бы очень туго"?

Да, потому,что Кирилл считает,что немцы просто пренебрегли. А я считаю,что если бы ЧФ конкретно высунулся, то мгновенно последовала бы соответствующая директива и 300-400 самолето-вылетов бы Поти огреб. Думаю этого бы хватило опять на суперветку "Кто попал в "Севастополь?" и "Кто виноват?" и " Преступная тупость русских конструкторов дредноутов, допустивших подобные фейки". Разве не так?

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #722928
Баги, а не фейки.

Можно и так сказать. Да хоть баги повлекшие фейки. А ведь так и получилось - бомба прошла все люки ( а потом они стали разнесенными ) и попала в торпедный боезапас ( зачем он линкору и тем более в Кронштадте) - да,да и такое приходится читать. Виноваты не мы.

СДА

СДА написал:

Оригинальное сообщение #722662
Во всем этом есть одна проблема, про которую уже говорилось.Потери англичан при проводке мальтийских конвоев (только конвоев, а не всей борьбы на средиземке) были сопоставимы с полным составом черноморского флота (по состоянию на 22.06.1941).Причем речь в данном случае идет только про потери англичан утопленными. С поврежденными там будет гораздо больше чем весь состав ЧФ.И что характерно, причины потерь те же самые, что и у ЧФ - авиация, ПЛ, торпедные катера, мины.Мне в самом деле интересно, почему вы считаете, что англичане себя в сложившихся условиях показали больше умений чем советский ЧФ, ну кроме того, что англичане круты по определению?

Потому, что они всё таки проводили эти конвои и Мальту в конечном итоге удержали.
А что до потерь - так зато англичане и итальянцам ответные потери наносили. Это и было главным. Не чувствовали себя итальянцы в родном море хозяевами.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #722662
И помнится недавно Вы сказали, что под мальтой противодействие было гораздо сильнее чем под севастополем. Не уточните откуда данные?В крыму, на пике (май-июнь 1942) у немцев было больше 700 самолетов.Я не специалист по мальте, но мне попадались данные про порядка 600 немецких самолетов. Поправьте, пожалуйста, если я ошибаюсь

Возможно я что-то упустил, но вроде как именно о Севастополе разговор не шёл. Ув.bober550 заявил, что британский Средиземноморский флот всегда отходил за радиус действия германской авиации, а вот мол Черноморский флот такой возможности просто не имел. Типа из Чёрного моря нет выхода. По умолчанию это относится как раз к базированию ЧФ в самом дальнем "углу" Чёрного моря, т.е. в портах Кавказского побережья.
А вот по этим базам немецкой авиации действовало намного меньше чем по Мальте. И даже теоретически не могло действовать больше.


shhturman

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #722729
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #722713
И не такое? А-а-а, Кракен?!

Что-то похожее. И у наших и у англичан на Северах после использования ГБ несколько раз всплывало что-то не похожее ни на одно известное науке рыбу/животное. Фиксировали в вахтенном журнале и продолжали "охоту"...

Ну, гигантский кальмар на севере Норвегии водится, так что... А вот в Чёрном море таких зверушек не отмечено. Сероводород-с... Сдохнут-с...


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #722753
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #722716
Евгений Пинак написал:Оригинальное сообщение #722630
Так вот оно что! Это я походя очередного "знатока" обидел

Видишь, сколько "знатоков" развелось? Плюнешь - в "знатока" попадёшь

Я бы лучше в знатока без кавычек попал бы

Ты готов плевать в знатока без кавычек?! Да ты святотатец!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #722753
А то мне (в отличие от тебя) особого удовольствия в ловлении лулзов с таких нету

Это напоминает мне бессмертное: "Вы не любите кошек? Да вы просто не умеете их готовить!"

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #722753
Тогда совсем ничего не понимаю. Если ты знаешь, что знаний тебе не хватает,

Вот-вот, "если знаешь". А если не знаешь?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #722753
если тебя уже на этом самом форуме прикладывали "фейсом об реальность"

"Жалкие, ничтожные людишки" (с) Паниковский

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #722753
- то зачем постить эту глупую копипасту из своих книг??? А могу ещё понять (хотя и не простить) когда пургу несут для самопиара. Но тут-то он об источнике умолчал

А что б загадочнее было

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #722753
Прошёл. Про "выкинутую женой библиотеку-архив в "которой было всё так"" улыбнуло изрядно Сразу вспомнил, как Их сиятельство домогались у переслегинцев расчётов их гениальных альтернативных операций в Индийском океане в 1942 - отмазка была почти той же самой

Ага. И это символизирует


Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #722925
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #722598
А если "а зачем", то зачем вообще заявлять, что: "А вот я думаю наоборот. ПВО на загнанном в пункты базирования ЧФ у нас было явно послабее чем в давно оборудованном БФ. Несколько таких налетов и было бы очень туго"?

Да, потому,что Кирилл считает,что немцы просто пренебрегли. А я считаю,что если бы ЧФ конкретно высунулся, то мгновенно последовала бы соответствующая директива и 300-400 самолето-вылетов бы Поти огреб. Думаю этого бы хватило опять на суперветку "Кто попал в "Севастополь?" и "Кто виноват?" и " Преступная тупость русских конструкторов дредноутов, допустивших подобные фейки". Разве не так?

1. Я с Кириллом не согласен. Никто не станет сознательно пренебрегать уничтожением противника если только будет иметь к тому возможность. И особенно - если легко и не напрягаясь.

2. Организовать массированные налёты на Поти с того же Майкопа куда труднее чем с Сицилии на Мальту.
Во-первых, расстояние. От Майкопа до Поти по прямой порядка 300 км. От Сицилии же до Мальты ближе. Если считать расстояние до Ла-Валетты от Трапани, то да получается примерно столько же. Но немцы использовали и более близкие аэродромы. От Катании будет уже порядка 180 км. От Комизо уже порядка 110. Это существенная разница.
Одновременно большее расстояние уменьшает шансы на возвращение для повреждённых самолётов. Например, вылетевший из Трапани самолёт может при необходимости совершить посадку в Комизо. Вылетевший из Майкопа самолёт должен садиться в Майкопе же.
Во-вторых, профиль полёта. От Майкопа надо лететь или напрямую через горный хребет, с высотами свыше 3000 м., что для нагруженных бомбардировщиков не есть хорошо. Либо же сперва выходить к морю (что крюк) и лететь вдоль побережья, т.е. вдоль линии советских постов ВНОС и аэродромов истребительной авиации. Никакой внезапности да и пощипать до подлёта к цели пощиплют запросто.
В-третьих, почти весь этот маршрут (Майкоп-Поти-Майкоп) проходит над территорией (акваторией) принадлежащей противнику, что уменьшает шансы на спасение сбитых экипажей. От Мальты достаточно отлететь на север 50-55 миль и ты над Сицилией. Чуть меньше - ты в любом случае над водами контролируемыми союзником, т.е. высок шанс, что уцелевших лётчиков подберут и спасут. На Чёрном море на это расчитывать не придётся.
Вот и считайте, как при таких условиях организовать массированные налёты на Поти. И во что это немцам обошлось бы.


Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #722969
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #722713
Всё ж таки здесь средь бела дня и почти в упор.

И кто сказал, что в упор? Детального отчёта об атаке не опубликовано

К словам цепляемся? Моряки с "Сообразительного" должны были сантиметром померить расстояние от себя до точки где видели корму лодки? А потом бы долго на форумах судили-рядили х-метров это уже "в упор" или ещё "не в упор"?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #722969
«Сообразительный» резко развернулся и, пройдя над предполагаемым местом вражеской подводной лодки, сбросил серию глубинных бомб — 4 больших и 8 малых. Большие бомбы устанавливались на глубину от 25 до 75 м, малые — до 15 м.

Сомнительно, что этого хватило для потопления лодки.

Почему же? Если лодка (не бог весть какая большая и прочная, это я про "щуку") попала в "коробочку", то ей бы хватило. Более тяжёлые бомбы как раз рванули снизу вот её и подбросило к поверхности.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #722969
Интересно, что через три часа "Харьков" и "Смышленый" снова атаковали подводную лодку

Вот это уже можно списать на галлюцинацию. Под впечатлением от первой атаки стали видеться дальнейшие. Но выброшенную на поверхность лодку не наблюдали ведь так?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #722969
Конспирология в том, что подделывали документы. Спрашивается, зачем, если есть более простые способы - изъять, засекретить, уничтожить. По своим стреляли, но драму из этого никогда не делали. Просто секретили, как и прочее

Потом это явление стало массовым и привычным. А тут всего пятый день войны и такое

Отредактированно Сидоренко Владимир (02.08.2013 06:12:29)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #722980
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #722753
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #722716
Евгений Пинак написал:Оригинальное сообщение #722630
Так вот оно что! Это я походя очередного "знатока" обидел

Видишь, сколько "знатоков" развелось? Плюнешь - в "знатока" попадёшь

Я бы лучше в знатока без кавычек попал бы

Ты готов плевать в знатока без кавычек?! Да ты святотатец!

Я написал не "плевать", а "попасть" - заметь разницу. Только вот мало их попадается

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #722980
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #722753
Тогда совсем ничего не понимаю. Если ты знаешь, что знаний тебе не хватает,

Вот-вот, "если знаешь". А если не знаешь?

Дык, если бы он не знал - то выступал бы сейчас в защиту своих утверждений, ссылаясь на свой "утерянный архив"

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #723275
Просто командир лодки проявил инициативу и вышел из квадрата патрулироваания.

Свечку держали?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #722609
И не такое виделось. Учитывая наш опыт борьбы со скалами и способность заблудится в собственном Севастоплоле, ничего удивительного.

На войне людям всякое видится,наслышан,беседовал в частности с катерником и торпедоносцем.Страшно было их слушать,а им то как...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #722713
Всё ж таки здесь средь бела дня и почти в упор. Интересная такая галлюцинация

Я Вам обещал-изложу.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #722980
К словам цепляемся?  Моряки с "Сообразительного" должны были сантиметром померить расстояние от себя до точки где видели корму лодки? А потом бы долго на форумах судили-рядили х-метров это уже "в упор" или ещё "не в упор"?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #722980
Почему же? Если лодка (не бог весть какая большая и прочная, это я про "щуку") попала в "коробочку", то ей бы хватило. Более тяжёлые бомбы как раз рванули снизу вот её и подбросило к поверхности.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #722980
Вот это уже можно списать на галлюцинацию. Под впечатлением от первой атаки стали видеться дальнейшие. Но выброшенную на поверхность лодку не наблюдали ведь так?

Ну там правда а тут галюцинация?Владимир,гляньте сюда,тут не первый год войны:http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 85#p210485В эпизодах не один экипаж принимал участие?Не один.
Штурман МТА предполагал,что несколько раз за след перископа принимались дельфины (не кракены)и атака производилась возможно по ним.
Сейчас чтоб Вы не пустились в рассуждения о советской пропаганде изложу быль:

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #722981
Уже в первый день много чего интересного и неприятного случилось. То, что румынская лодка уцелела, а немецких на театре не было, мы ещё долго не знали или не верили. "Потопленных" в 1941 г. вражеских лодок на Чёрном море было не одна, и не две. Так с чего думать, что мы свою лодку утопили?

Особенно если посчитать количество обнаружений вражеских пл в 1941.Думается скоро на ЧФ потопление и других лодок списывать начнут.Я пожалуй проконсультируюсь у двух участников форума(меня это не напрягает),может прояснится что.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #724245
Наши собирались аж в Мурманск прорываться, такая была паника от потерь.

Какая "паника от потерь"? Тогда была угроза, что Ленинград будет взят, поэтому и рассматривали вариант хоть что-то перевести на СФ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724312
Первый вопрос - истребители немецкие до Поти дотягивались?

Какие?
Ме-110 должен.
Или на базе Ю-88