Сейчас на борту: 
Hordeum,
Prinz Eugen
   [Подробнее...]

  • Форум
  •  » Кунсткамера
  •  » Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

#726 09.04.2019 19:44:40

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11715




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1352615
А почему нельзя было использование ЭУ от "Киров"/"Максим Горький", в свете того, что первоначальный проект тяжёлого крейсера и линкора "Б" предусматривал именно четырёхвальную установку?

Можно. Вопрос лишь в том, ЧТО Вы собираетесь получить?

Если прожигатель топлива для демонстрации флага, то да - крейсерских вполне хватит. Равно как и для очередного корабля защиты ЦМАП.

А со "всамделишным" линкором все не так просто. Снаружи-то он большой. Но отнимите от объемов оконечности, вычьте все объемы ПТЗ, поставьте в оставшееся пространство снарядные погреба. И у Вас останется не так уж и много свободного места. Которое нужно эффективно использовать. И высота котлов "Кирова" при этом получается заведомо неоптимальной.

Вы, конечно, сможете удлинить цитадель, нарастить длину и водоизмещение и скомпенсировать "непрофильность" котлотурбинной установки дальнейшим ростом мощности. Но те же американцы, набившие руку на профильных "линкоровских" темах, смотрели, например, вариант двухуровнего размещения: турбины на дне, а на платформе над ними часть специализированных котлов

 

#727 09.04.2019 22:25:02

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16248




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1353068
Как-то не соотносится с алюминивыми катерами.

Зато факт...


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#728 11.04.2019 20:05:33

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

yuu2 написал:

#1353083
Если прожигатель топлива для демонстрации флага, то да - крейсерских вполне хватит. Равно как и для очередного корабля защиты ЦМАП.

С первого раза только это и получится.

yuu2 написал:

#1353083
И высота котлов "Кирова" при этом получается заведомо неоптимальной.

Низкие что ли?  В книге я вижу другое.  Конечно, КМУ "Кронштадта" работала с паром гораздо более высоких параметров.  Но, ширина то нашего ТКР почти на 12 метров больше чем у "Кирова"  При этом все шесть котлов в один ряд.  У "Б" - практически та же, а котлы в два ряда (что их всего четыре - очень сомнительно).  Более того, у "Гарибальди - два ряда (ну, не совсем, но можно считать, что так), в то время, как его ширина всего на один метр больше чем у "Кирова".  То есть запас места имеется.  Ещё можно понять один ряд кормовой группы (чтобы винты по бокам пропустить), но носовой - *hmmm*.   Далее, ТЗА "26" имели здоровенную агрегатную мощность (при этом работали).  И даже три вала - 180 тыс. л.с., а это больше чем у "Бисмарка".

 

#729 11.04.2019 20:34:44

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16248




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Ну можно реально попробывать подумать над нашим аналогом Дюнкерка. Благо некие данные мы могли по нему получить.  Но это максимум возможного...


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#730 11.04.2019 22:32:25

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11715




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1353502
С первого раза только это и получится

Броненосец береговой обороны на 30кт с единичной КМУ "Кирова" дал бы около 26 узлов.

30кт с ограниченным районом плавания вполне могли бы быть достойным противником "бисмаркам". По крайней мере при формальном сравнении пушек и брони. Про отставание в системах управления огннм, системах связи, ПВО и РСЛ без слез все равно не вспомнить.

ширина то нашего ТКР почти на 12 метров больше чем у "Кирова"

Так и глубина противоторпедной защиты "больших дядей" отличается от крейсерской. Да и с разнесенным бронированием в габариты "кировых" не вписаться.

Отредактированно yuu2 (12.04.2019 20:15:33)

 

#731 12.04.2019 21:36:34

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

yuu2 написал:

#1353536
Броненосец береговой обороны на 30кт с единичной КМУ "Кирова" дал бы около 26 узлов.

Несколько (это мягко говоря) не соответствует тогдашней тенденции.  26 узлов признавали возможным только у линкора в 70кт. с 12х457.  Поэтому крейсер.  И только крейсер можно было снабдить в тех условиях бронёй.  Правда пушек всё равно не будет.  Только после войны, если корпус и машины удастся сохранить.  Но мне интересен вопрос проектирования.  ОТЗ менялись и утверждались, потом "утверждателей" выводили в расход и всё начиналось заново.  Жуть!  А ведь, в принципе, можно было начинать техническое проектирование уже в 1936 году.

 

#732 12.04.2019 22:06:47

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16248




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1353767
Правда пушек всё равно не будет.

Вооружить старыми башнями ГК к примеру............. У нас ИМХО проблема была не в пушках а в башнях. В то что мы бы осилили 305 мм башню еще верю. В 406 мм нет.


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#733 13.04.2019 09:42:39

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

#1353781
Вооружить старыми башнями ГК к примеру.............

Возможно такие идеи были.  Возможно за это расстреливали.  На форумах тоже предлагалось неоднократно.  Предлагали даже пояса снимать.  И крепить на новых корпусах (с другими обводами).  Думаю, что по пути "Вэнгарда" можно было бы пойти после войны.  Но и то - крайне сомнительно.  МК-15 постарались бы доделать.  Ведь заказ на "Сталинград" всё равно последовал.  А тут задел на уровне 68К.  Главное не метаться до войны.  А то в "Суперлинкоры Сталина" пишут, что ЦКБС-1 ещё с 1935 года по "броненосным кораблям" работает. 21 февраля 1936 - ТТЗ (правда там 254), потом Лудри 15 мая меняет на 305, хотя уже в апреле и ЦКБС и КБ-4 только с этим калибром и сочиняли, 14 июня требуют проект к марту 1937, и тут НИВК опять должен разработать проекты(!) ТТЗ на корабли и вооружение.  Третьего августа Орлов утверждает составленное НИВК.  В октябре заканчивают эскизы.  Но вылезает какой-то Цукшвердт и критикует.  Как будто от критики промышленность изменится.  ЦКБС начинает наращивать в-ие и скорость (декабрь-январь).  Правительство санкционирует.  В мае 1937 года проект опять рассматривают, требуют увеличить броню, в июле арестовывают Орлова и в августе новое (!) ТТЗ с ГК 356 с бронёй против 406, плюс снова крейсер с 254!  Новый проект ТТЗ на крейсер в сентябре 1937.  В ноябре какие-то ТТТ - эскиз, и 29 июня 1938 новые (!) ТТЗ против Шарнхорста - 305, 30кт, 32 уз., то есть почти тоже, что и в апреле 36-го!  То есть больше двух лет по кругу.
Короче, начинать надо было в 1936-м, браться за гуж и тянуть, смиряя гордыню.  Естественно, за это тогда расстреливали.    Естественно корабли завершить бы не смогли и завершённый где-нибудь в 1950-м, годился бы он больше для парадов. Естественно, лучше бы перестроить в авианосец.  Но, с таким заделом и нашими возможностями (что уже разбиралось) - почти невозможно.
Отдельно спрошу, гнули ли плиты пояса, или за счёт подкладки клали ровными?

 

#734 13.04.2019 10:33:42

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16248




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1353830
Естественно, за это тогда расстреливали.

Вообще то нет по моим наблюдениям. Там скакало и кидалось из стороны в сторону именно руководство ВМС РККА за что их потом немножко расстреляли...

Вообще как бы расстреливали как правило за то что обещали и нихрена не сделали... А еще за воровство и злоупотребление тоже, чай времена не брежневские были

Отредактированно Cobra (13.04.2019 10:36:21)


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#735 13.04.2019 10:43:21

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16248




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1353830
Но, с таким заделом и нашими возможностями (что уже разбиралось) - почти невозможно.
Отдельно спрошу, гнули ли плиты пояса, или за счёт подкладки клали ровными?

Имхо наш максимум в 30-е это Шарнхорст аля русс. И тут имхо можно было попробывать спроектировать башни на основе 12" ОСЗ...
Так же уместно помнить что первые тяжелые башни для ВМФ сданы флоту в 1936 году. Да я о МБ-2-180...


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#736 13.04.2019 17:23:41

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

#1353851
Имхо наш максимум в 30-е это Шарнхорст аля русс. И тут имхо можно было попробывать спроектировать башни на основе 12" ОСЗ...

Ну, и ради бога.  А ГК практически копирующий "Севастополи"....
Но про пояс я так и не понял.  Гнули или нет?  У "Кронштадта" в корме вроде что-то такое нужно было.  Хотел "предложить" корабль с прямыми бортами цитадели.  Хотя на фоне того, что надо делать более толстые барбеты....

 

#737 13.04.2019 17:30:04

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16248




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1353931
Но про пояс я так и не понял.  Гнули или нет? 

Понятия не имею... :-P


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#738 13.04.2019 17:50:13

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

#1353934
Понятия не имею

Ясно.  Напоследок замечу, что топикстартер опять раздул количество кораблей (уже говорил).  Вот хотелось бы списочный состав минимального флота, исключительно в рамках малой морской войны и новой школы.   Правда нечто для показа флага всё равно нужно.

 

#739 13.04.2019 18:11:07

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11715




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1353931
Гнули или нет?

Могли гнуть (барбеты же гнули). Но старались избегать на уровне разработки проекта - цементация криволинейных поверхностей сложнее/дороже и выше вероятность брака.

 

#740 13.04.2019 18:20:54

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13636




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1353931
Гнули или нет?

В носу то гнули.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.
Атлантика никогда не была британским океаном, но еще меньше была океаном немецким, а теперь едва ли подходящее время определять ее национальность.(с) Жестокое море.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#741 13.04.2019 21:28:12

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16248




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1353939
Вот хотелось бы списочный состав минимального флота, исключительно в рамках малой морской войны и новой школы.   Правда нечто для показа флага всё равно нужно.

Нифига себе - вы хотите в двух словах чтоб вам ответили? Ну так я пытался минимизировать "Большой флот" - аж 109 страниц на ФАИ вышло..

Блог завел, будут тупые мысли приходить буду описывать!
Пока думаю над идеей черноморского линкора и организации ВМС РККА

Отредактированно Cobra (14.04.2019 00:06:55)


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#742 15.04.2019 18:05:11

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12555




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

#1353851
Имхо наш максимум в 30-е это Шарнхорст аля русс.

ИМХО, можно построить а-ля Маккензен с 8х356(орудия есть, двух орудийную башню можно у Рейнметалл заказать) ПТЗ на уровне...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#743 16.04.2019 18:49:34

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Рассуждения о том, чего хотели.  Типа "матчасть"
https://topwar.ru/156801-tysjachi-tanko … -flot.html
https://topwar.ru/100617-kreysera-tipa- … aniya.html

 

#744 23.04.2019 21:39:34

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Так, поскольку никто ничего не хочет говорить - продолжу сам.
Во-первых обращусь к коллеге Cobra с таким вопросом-рассуждением.  Как известно системы управления огнём не обеспечивали верных попаданий на больших дистанциях залпов.  Дальность могла доходить до 200 кб, но КДП этих всплесков просто не видел.  Поэтому 150-160 кб даже более приемлемы с точки зрения видимости, но и так далеко почти не попадали.  Так вот, а что, если, при достаточно высокой начальной скорости уменьшить максимальный угол подъёма стволов с 45 градусов до 30, а лишние зубчики просто ликвидировать?  И бросать снаряды в принципе более отлого? Насколько это упростило и облегчило башню, или всё это ерунда и овчинка не стоила бы выделки?
Второе "предложение" это, опираясь на "Киров", построить для ТОФ и СФ тяжёлые крейсера с 4х3х180мм и трёхвальной энергетической установкой?  Такой "Калинин" и "Лазарь Каганович" вполне могли бы состояться.

 

#745 24.04.2019 20:19:51

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 469




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1356164
Насколько это упростило и облегчило башню, или всё это ерунда и овчинка не стоила бы выделки?

У японцев переход от 203-мм башенных установок модели E с углом возвышения 70 градусов к установкам E1 и E2 с максимальным углом возвышения 55 градусов привёл даже к некоторому увеличению массы - с 171 до 175 тонн.

ALL2 написал:

#1356164
тяжёлые крейсера с 4х3х180мм

И конечно же, 3x180мм это всё та же установка Б-1-П с размещением орудий в одной люльке?

ALL2 написал:

#1356164
Такой "Калинин" и "Лазарь Каганович" вполне могли бы состояться.

С позиции послезнания их можно было бы не строить вообще.

 

#746 24.04.2019 21:02:29

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

WindWarrior написал:

#1356333
И конечно же, 3x180мм это всё та же установка Б-1-П с размещением орудий в одной люльке?

Конечно.  Чем богаты - тем и рады.

WindWarrior написал:

#1356333
С позиции послезнания их можно было бы не строить вообще

*pardon*  Что делать.  Для новых театров нужны новые корабли, а их нет.  Но зато есть мнение "товарищей", что должны быть или к стенке - кровь из носу.

 

#747 24.04.2019 21:34:58

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16248




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

WindWarrior написал:

#1356333
с максимальным углом возвышения 55 градусов привёл даже к некоторому увеличению массы - с 171 до 175 тонн.

ALL2 написал:

Броню усилили?

WindWarrior написал:

#1356333
конечно же, 3x180мм это всё та же установка Б-1-П с размещением орудий в одной люльке?

У меня есть данные из ПАС-Б-1-1980 по точности стрельбы 180 мм башенной АУ. Точность огня Мк-5 (152 мм башенная АУ) вполне сопоставима с точностью 180 мм. Могу в принципе как нибудь даже сопоставление выложить по матожиданию поражение стандартного БКЩ... Есть также и СККД-68...


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#748 24.04.2019 22:06:07

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 469




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1356352
Но зато есть мнение "товарищей", что должны быть или к стенке - кровь из носу.

Со строительством "Калинина" и "Кагановича" в Комсомольске было столько проблем, что больше там крупные надводные боевые корабли не строили.
Что касается особой надобности - август 1945 они провели, стоя у стенки СРЗ.

Cobra написал:

#1356364
Броню усилили?

Нет, во всех перечисленных случаях корпус башен собирался из 25,4-мм плит. 8-метровый вместо 6-метрового дальномер тоже такой разницы давать не должен.

Cobra написал:

#1356364
У меня есть данные из ПАС-Б-1-1980 по точности стрельбы 180 мм башенной АУ. Точность огня Мк-5 (152 мм башенная АУ) вполне сопоставима с точностью 180 мм. Могу в принципе как нибудь даже сопоставление выложить по матожиданию поражение стандартного БКЩ... Есть также и СККД-68...

Видимо, это всё-таки после установки устройств задержки выстрела? Но когда их получили крейсера проекта 26, и получили ли?
У американцев с их двух- и трёхорудийными 203-мм установками с орудиями в одной люльке до установки устройств задержки выстрела результаты по рассеянию были очень печальные.

 

#749 24.04.2019 22:25:23

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13636




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

#1356364
У меня есть данные из ПАС-Б-1-1980 по точности стрельбы 180 мм башенной АУ. Точность огня Мк-5 (152 мм башенная АУ) вполне сопоставима с точностью 180 мм. Могу в принципе как нибудь даже сопоставление выложить по матожиданию поражение стандартного БКЩ... Есть также и СККД-68...

Интересно бы понять насколько хороша кучность МК-5.. А то у бритов результаты боевых стрельб трешек как то не впечатляют, зато Аурора блистала.

Отредактированно РыбаКит (24.04.2019 22:26:20)


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.
Атлантика никогда не была британским океаном, но еще меньше была океаном немецким, а теперь едва ли подходящее время определять ее национальность.(с) Жестокое море.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#750 24.04.2019 22:33:12

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16248




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Так вопрос в том что и вручную можно стрелять полу и треть залпами... Чередуя их. То есть первыйзалп из бортовых орудий, второй из центральных. 6+3.

РыбаКит написал:

#1356366
хороша кучность МК-5..

Пишут на учениях блистали...


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 
  • Форум
  •  » Кунсткамера
  •  » Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Board footer