Сейчас на борту: 
Аскольд
   [Подробнее...]

  • Форум
  •  » Кунсткамера
  •  » Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

#726 09.04.2019 19:44:40

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11901




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1352615
А почему нельзя было использование ЭУ от "Киров"/"Максим Горький", в свете того, что первоначальный проект тяжёлого крейсера и линкора "Б" предусматривал именно четырёхвальную установку?

Можно. Вопрос лишь в том, ЧТО Вы собираетесь получить?

Если прожигатель топлива для демонстрации флага, то да - крейсерских вполне хватит. Равно как и для очередного корабля защиты ЦМАП.

А со "всамделишным" линкором все не так просто. Снаружи-то он большой. Но отнимите от объемов оконечности, вычьте все объемы ПТЗ, поставьте в оставшееся пространство снарядные погреба. И у Вас останется не так уж и много свободного места. Которое нужно эффективно использовать. И высота котлов "Кирова" при этом получается заведомо неоптимальной.

Вы, конечно, сможете удлинить цитадель, нарастить длину и водоизмещение и скомпенсировать "непрофильность" котлотурбинной установки дальнейшим ростом мощности. Но те же американцы, набившие руку на профильных "линкоровских" темах, смотрели, например, вариант двухуровнего размещения: турбины на дне, а на платформе над ними часть специализированных котлов

 

#727 09.04.2019 22:25:02

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16691




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1353068
Как-то не соотносится с алюминивыми катерами.

Зато факт...


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#728 11.04.2019 20:05:33

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

yuu2 написал:

#1353083
Если прожигатель топлива для демонстрации флага, то да - крейсерских вполне хватит. Равно как и для очередного корабля защиты ЦМАП.

С первого раза только это и получится.

yuu2 написал:

#1353083
И высота котлов "Кирова" при этом получается заведомо неоптимальной.

Низкие что ли?  В книге я вижу другое.  Конечно, КМУ "Кронштадта" работала с паром гораздо более высоких параметров.  Но, ширина то нашего ТКР почти на 12 метров больше чем у "Кирова"  При этом все шесть котлов в один ряд.  У "Б" - практически та же, а котлы в два ряда (что их всего четыре - очень сомнительно).  Более того, у "Гарибальди - два ряда (ну, не совсем, но можно считать, что так), в то время, как его ширина всего на один метр больше чем у "Кирова".  То есть запас места имеется.  Ещё можно понять один ряд кормовой группы (чтобы винты по бокам пропустить), но носовой - *hmmm*.   Далее, ТЗА "26" имели здоровенную агрегатную мощность (при этом работали).  И даже три вала - 180 тыс. л.с., а это больше чем у "Бисмарка".

 

#729 11.04.2019 20:34:44

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16691




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Ну можно реально попробывать подумать над нашим аналогом Дюнкерка. Благо некие данные мы могли по нему получить.  Но это максимум возможного...


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#730 11.04.2019 22:32:25

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11901




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1353502
С первого раза только это и получится

Броненосец береговой обороны на 30кт с единичной КМУ "Кирова" дал бы около 26 узлов.

30кт с ограниченным районом плавания вполне могли бы быть достойным противником "бисмаркам". По крайней мере при формальном сравнении пушек и брони. Про отставание в системах управления огннм, системах связи, ПВО и РСЛ без слез все равно не вспомнить.

ширина то нашего ТКР почти на 12 метров больше чем у "Кирова"

Так и глубина противоторпедной защиты "больших дядей" отличается от крейсерской. Да и с разнесенным бронированием в габариты "кировых" не вписаться.

Отредактированно yuu2 (12.04.2019 20:15:33)

 

#731 12.04.2019 21:36:34

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

yuu2 написал:

#1353536
Броненосец береговой обороны на 30кт с единичной КМУ "Кирова" дал бы около 26 узлов.

Несколько (это мягко говоря) не соответствует тогдашней тенденции.  26 узлов признавали возможным только у линкора в 70кт. с 12х457.  Поэтому крейсер.  И только крейсер можно было снабдить в тех условиях бронёй.  Правда пушек всё равно не будет.  Только после войны, если корпус и машины удастся сохранить.  Но мне интересен вопрос проектирования.  ОТЗ менялись и утверждались, потом "утверждателей" выводили в расход и всё начиналось заново.  Жуть!  А ведь, в принципе, можно было начинать техническое проектирование уже в 1936 году.

 

#732 12.04.2019 22:06:47

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16691




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1353767
Правда пушек всё равно не будет.

Вооружить старыми башнями ГК к примеру............. У нас ИМХО проблема была не в пушках а в башнях. В то что мы бы осилили 305 мм башню еще верю. В 406 мм нет.


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#733 13.04.2019 09:42:39

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

#1353781
Вооружить старыми башнями ГК к примеру.............

Возможно такие идеи были.  Возможно за это расстреливали.  На форумах тоже предлагалось неоднократно.  Предлагали даже пояса снимать.  И крепить на новых корпусах (с другими обводами).  Думаю, что по пути "Вэнгарда" можно было бы пойти после войны.  Но и то - крайне сомнительно.  МК-15 постарались бы доделать.  Ведь заказ на "Сталинград" всё равно последовал.  А тут задел на уровне 68К.  Главное не метаться до войны.  А то в "Суперлинкоры Сталина" пишут, что ЦКБС-1 ещё с 1935 года по "броненосным кораблям" работает. 21 февраля 1936 - ТТЗ (правда там 254), потом Лудри 15 мая меняет на 305, хотя уже в апреле и ЦКБС и КБ-4 только с этим калибром и сочиняли, 14 июня требуют проект к марту 1937, и тут НИВК опять должен разработать проекты(!) ТТЗ на корабли и вооружение.  Третьего августа Орлов утверждает составленное НИВК.  В октябре заканчивают эскизы.  Но вылезает какой-то Цукшвердт и критикует.  Как будто от критики промышленность изменится.  ЦКБС начинает наращивать в-ие и скорость (декабрь-январь).  Правительство санкционирует.  В мае 1937 года проект опять рассматривают, требуют увеличить броню, в июле арестовывают Орлова и в августе новое (!) ТТЗ с ГК 356 с бронёй против 406, плюс снова крейсер с 254!  Новый проект ТТЗ на крейсер в сентябре 1937.  В ноябре какие-то ТТТ - эскиз, и 29 июня 1938 новые (!) ТТЗ против Шарнхорста - 305, 30кт, 32 уз., то есть почти тоже, что и в апреле 36-го!  То есть больше двух лет по кругу.
Короче, начинать надо было в 1936-м, браться за гуж и тянуть, смиряя гордыню.  Естественно, за это тогда расстреливали.    Естественно корабли завершить бы не смогли и завершённый где-нибудь в 1950-м, годился бы он больше для парадов. Естественно, лучше бы перестроить в авианосец.  Но, с таким заделом и нашими возможностями (что уже разбиралось) - почти невозможно.
Отдельно спрошу, гнули ли плиты пояса, или за счёт подкладки клали ровными?

 

#734 13.04.2019 10:33:42

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16691




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1353830
Естественно, за это тогда расстреливали.

Вообще то нет по моим наблюдениям. Там скакало и кидалось из стороны в сторону именно руководство ВМС РККА за что их потом немножко расстреляли...

Вообще как бы расстреливали как правило за то что обещали и нихрена не сделали... А еще за воровство и злоупотребление тоже, чай времена не брежневские были

Отредактированно Cobra (13.04.2019 10:36:21)


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#735 13.04.2019 10:43:21

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16691




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1353830
Но, с таким заделом и нашими возможностями (что уже разбиралось) - почти невозможно.
Отдельно спрошу, гнули ли плиты пояса, или за счёт подкладки клали ровными?

Имхо наш максимум в 30-е это Шарнхорст аля русс. И тут имхо можно было попробывать спроектировать башни на основе 12" ОСЗ...
Так же уместно помнить что первые тяжелые башни для ВМФ сданы флоту в 1936 году. Да я о МБ-2-180...


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#736 13.04.2019 17:23:41

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

#1353851
Имхо наш максимум в 30-е это Шарнхорст аля русс. И тут имхо можно было попробывать спроектировать башни на основе 12" ОСЗ...

Ну, и ради бога.  А ГК практически копирующий "Севастополи"....
Но про пояс я так и не понял.  Гнули или нет?  У "Кронштадта" в корме вроде что-то такое нужно было.  Хотел "предложить" корабль с прямыми бортами цитадели.  Хотя на фоне того, что надо делать более толстые барбеты....

 

#737 13.04.2019 17:30:04

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16691




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1353931
Но про пояс я так и не понял.  Гнули или нет? 

Понятия не имею... :-P


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#738 13.04.2019 17:50:13

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

#1353934
Понятия не имею

Ясно.  Напоследок замечу, что топикстартер опять раздул количество кораблей (уже говорил).  Вот хотелось бы списочный состав минимального флота, исключительно в рамках малой морской войны и новой школы.   Правда нечто для показа флага всё равно нужно.

 

#739 13.04.2019 18:11:07

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11901




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1353931
Гнули или нет?

Могли гнуть (барбеты же гнули). Но старались избегать на уровне разработки проекта - цементация криволинейных поверхностей сложнее/дороже и выше вероятность брака.

 

#740 13.04.2019 18:20:54

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14682




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1353931
Гнули или нет?

В носу то гнули.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#741 13.04.2019 21:28:12

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16691




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1353939
Вот хотелось бы списочный состав минимального флота, исключительно в рамках малой морской войны и новой школы.   Правда нечто для показа флага всё равно нужно.

Нифига себе - вы хотите в двух словах чтоб вам ответили? Ну так я пытался минимизировать "Большой флот" - аж 109 страниц на ФАИ вышло..

Блог завел, будут тупые мысли приходить буду описывать!
Пока думаю над идеей черноморского линкора и организации ВМС РККА

Отредактированно Cobra (14.04.2019 00:06:55)


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#742 15.04.2019 18:05:11

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12599




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

#1353851
Имхо наш максимум в 30-е это Шарнхорст аля русс.

ИМХО, можно построить а-ля Маккензен с 8х356(орудия есть, двух орудийную башню можно у Рейнметалл заказать) ПТЗ на уровне...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#743 16.04.2019 18:49:34

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Рассуждения о том, чего хотели.  Типа "матчасть"
https://topwar.ru/156801-tysjachi-tanko … -flot.html
https://topwar.ru/100617-kreysera-tipa- … aniya.html

 

#744 23.04.2019 21:39:34

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Так, поскольку никто ничего не хочет говорить - продолжу сам.
Во-первых обращусь к коллеге Cobra с таким вопросом-рассуждением.  Как известно системы управления огнём не обеспечивали верных попаданий на больших дистанциях залпов.  Дальность могла доходить до 200 кб, но КДП этих всплесков просто не видел.  Поэтому 150-160 кб даже более приемлемы с точки зрения видимости, но и так далеко почти не попадали.  Так вот, а что, если, при достаточно высокой начальной скорости уменьшить максимальный угол подъёма стволов с 45 градусов до 30, а лишние зубчики просто ликвидировать?  И бросать снаряды в принципе более отлого? Насколько это упростило и облегчило башню, или всё это ерунда и овчинка не стоила бы выделки?
Второе "предложение" это, опираясь на "Киров", построить для ТОФ и СФ тяжёлые крейсера с 4х3х180мм и трёхвальной энергетической установкой?  Такой "Калинин" и "Лазарь Каганович" вполне могли бы состояться.

 

#745 24.04.2019 20:19:51

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 485




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1356164
Насколько это упростило и облегчило башню, или всё это ерунда и овчинка не стоила бы выделки?

У японцев переход от 203-мм башенных установок модели E с углом возвышения 70 градусов к установкам E1 и E2 с максимальным углом возвышения 55 градусов привёл даже к некоторому увеличению массы - с 171 до 175 тонн.

ALL2 написал:

#1356164
тяжёлые крейсера с 4х3х180мм

И конечно же, 3x180мм это всё та же установка Б-1-П с размещением орудий в одной люльке?

ALL2 написал:

#1356164
Такой "Калинин" и "Лазарь Каганович" вполне могли бы состояться.

С позиции послезнания их можно было бы не строить вообще.

 

#746 24.04.2019 21:02:29

ALL2
Участник форума
Сообщений: 78




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

WindWarrior написал:

#1356333
И конечно же, 3x180мм это всё та же установка Б-1-П с размещением орудий в одной люльке?

Конечно.  Чем богаты - тем и рады.

WindWarrior написал:

#1356333
С позиции послезнания их можно было бы не строить вообще

*pardon*  Что делать.  Для новых театров нужны новые корабли, а их нет.  Но зато есть мнение "товарищей", что должны быть или к стенке - кровь из носу.

 

#747 24.04.2019 21:34:58

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16691




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

WindWarrior написал:

#1356333
с максимальным углом возвышения 55 градусов привёл даже к некоторому увеличению массы - с 171 до 175 тонн.

ALL2 написал:

Броню усилили?

WindWarrior написал:

#1356333
конечно же, 3x180мм это всё та же установка Б-1-П с размещением орудий в одной люльке?

У меня есть данные из ПАС-Б-1-1980 по точности стрельбы 180 мм башенной АУ. Точность огня Мк-5 (152 мм башенная АУ) вполне сопоставима с точностью 180 мм. Могу в принципе как нибудь даже сопоставление выложить по матожиданию поражение стандартного БКЩ... Есть также и СККД-68...


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#748 24.04.2019 22:06:07

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 485




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

ALL2 написал:

#1356352
Но зато есть мнение "товарищей", что должны быть или к стенке - кровь из носу.

Со строительством "Калинина" и "Кагановича" в Комсомольске было столько проблем, что больше там крупные надводные боевые корабли не строили.
Что касается особой надобности - август 1945 они провели, стоя у стенки СРЗ.

Cobra написал:

#1356364
Броню усилили?

Нет, во всех перечисленных случаях корпус башен собирался из 25,4-мм плит. 8-метровый вместо 6-метрового дальномер тоже такой разницы давать не должен.

Cobra написал:

#1356364
У меня есть данные из ПАС-Б-1-1980 по точности стрельбы 180 мм башенной АУ. Точность огня Мк-5 (152 мм башенная АУ) вполне сопоставима с точностью 180 мм. Могу в принципе как нибудь даже сопоставление выложить по матожиданию поражение стандартного БКЩ... Есть также и СККД-68...

Видимо, это всё-таки после установки устройств задержки выстрела? Но когда их получили крейсера проекта 26, и получили ли?
У американцев с их двух- и трёхорудийными 203-мм установками с орудиями в одной люльке до установки устройств задержки выстрела результаты по рассеянию были очень печальные.

 

#749 24.04.2019 22:25:23

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14682




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

#1356364
У меня есть данные из ПАС-Б-1-1980 по точности стрельбы 180 мм башенной АУ. Точность огня Мк-5 (152 мм башенная АУ) вполне сопоставима с точностью 180 мм. Могу в принципе как нибудь даже сопоставление выложить по матожиданию поражение стандартного БКЩ... Есть также и СККД-68...

Интересно бы понять насколько хороша кучность МК-5.. А то у бритов результаты боевых стрельб трешек как то не впечатляют, зато Аурора блистала.

Отредактированно РыбаКит (24.04.2019 22:26:20)


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#750 24.04.2019 22:33:12

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16691




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Так вопрос в том что и вручную можно стрелять полу и треть залпами... Чередуя их. То есть первыйзалп из бортовых орудий, второй из центральных. 6+3.

РыбаКит написал:

#1356366
хороша кучность МК-5..

Пишут на учениях блистали...


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 
  • Форум
  •  » Кунсткамера
  •  » Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Board footer