СДА написал:

Как себя проявил бы Макаров в бою - никому не известно, так как в бою он кораблями не командовал. неисключено, что он выступил бы не лучше Рожественского.

Вот тут Вы палку перегибаете - уж инициативу Того Макаров бы никогда не отдал, а насчет не командовал в бою - вспомните, где и кем был Макаров при демонстрации РИФ в 1895г. и где в то время (и кем) обретался Зиновий...

realswat написал:

Так отдал же по факту. Когда командовал 1 ТОЭ.

Вывод флота (даже в меньшем составе, Вы не забыли поврежденных броненосцах?) навстречу противнику считается отдачей инициативы? Тогда - ой
Только вот у ЗПР к Цусиме командиры броненосцев уже, худо-бедно, обучились плаванию в эскадренном строю, а СОМ "на ходу" пытался поменять бестолковых командиров на более достойных...

shhturman написал:

Вывод флота (даже в меньшем составе, Вы не забыли поврежденных броненосцах?) навстречу противнику считается отдачей инициативы?

При появлении противника этот вывод закончился попыткой ухода под защиту береговых батарей. Так, что инициатива все равно у японцев.
а поврежденные ЭБР это пониженная скорость - как и у Рожественского.

realswat написал:

Конечно, вывод флота НАВСТРЕЧУ есть действие, произведенное в ответ на действие противника, проявившего ИНИЦИАТИВУ. То есть - это именно отдача иницитивы.

СДА написал:

При появлении противника этот вывод закончился попыткой ухода под защиту береговых батарей. Так, что инициатива все равно у японцев.

Позволю себе не согласиться с оппонентами - вывод наличных сил флота и попытка заманивания противника под огонь береговых батарей - никак ни есть отдача иннициативы в руки противника - это есть попытка активных действий наличными силами с учетом возможностей театра военных действий - было бы глупо отказываться от артиллерийской поддержки береговой артиллерии. А уж говорить, что это сделано в ответ на проявивших инициативу японцев - некорректно - именно они развязали войну, т.е. были инициаторами конфликта и было бы глупо ожидать, что сделав первый шаг они успокоятся и будут ожидать русский флот в Сасебо.

realswat написал:

Кабы Того выходил навстречу Макарову, появившемуся у Чемульпо, тогда другой разговор был бы. Но Макаров к Чемульпо не ходил. Правильно - из-за недостатка сил и средств. Я про поврежденные броненосцы ни разу не забыл - я как раз и намекал на то, что для перехватывания иницитивы недостаточно иметь определенную фамилию в паспорте. Для этого надо бы еще соответствующими силами и средствами располагать. Коих не было у Макарова в бытность его командующим ТОФ, коих не было и у Рожественского.

Эскадра Макарову досталась уже расстроенная и малобоеспособная, и к Чемульпо ей идти было бесполезно, в результате чего им был предпринят ряд мер по повышению ее боеготовности и повышению активности флота, хотя бы в районе базы с привлечением ВОКа для действий на коммуникациях. Не все удалось Макарову, не все он успел, но вот действовать пассивно он уж точно не стал бы - перехватить инициативу он в той обстановке вряд ли мог, но безаговорочно отдаваться на волю противнику - крайне сомневаюсь.

СДА написал:

Если так подходить, то Рожественский войдя в корейский пролив проявил куда большую инициативу.

Честно скажу, рассмешили - инициативой было бы, к примеру, ведение крейсерской войны по пути к Дальнему Востоку или с базированием на берега "Аннама" (пока "союзнички" не попросили) или во время стоянки у Мадагаскара - сил для этого хватало,  не хватало только желания. Инициативой было бы отстаивание перед "Ники" тезиса бесполезности прорыва во Владивосток и защиты варианта действий на коммуникациях Японии легких сил, поддерживаемых броненосной эскадрой. Пускай это было бы сложно по снабжению углем и малоэффективно по числу потопленных японских транспортов, но и нервишек японцам потрепало бы немеряно - целая эскадра у берегов Японии, шляется где-то, а на прорыв не идет - а вдруг - набег на побережье, обстрел порта/базы и отход в океан?
В общем, не было со стороны Рожественского инициативы, было слепое выполнение политической воли монарха...

СДА написал:

Это отнюдь не означает, что он действовал бы грамотнее Рожественского.

Ну уж мы то с Вами этого никогда не узнаем. Мы знаем только одно, что замечалось и современниками - в тактическом плане Макаров был более подкован чем Рожественский.

shhturman написал:

Честно скажу, рассмешили - инициативой было бы, к примеру, ведение крейсерской войны по пути к Дальнему Востоку или с базированием на берега "Аннама" (пока "союзнички" не попросили)

Если бы ЗПР попытался бы вести крейсерскую войну с французкой территории, то французы его явно попросили бы очень быстро.

А возвращаясь к сути вопроса - какую крейсерскую войну вел Макаров?
Вы в качестве примера его инициативы назвали только выход навстречу противнику. Так ЗПР сделал то же самое, и даже больше - он не только навстречу противнику вышел, но еще и бой принял.

Чем Макаров в этом отношении лучше - мне непонятно.

shhturman написал:

Мы знаем только одно, что замечалось и современниками - в тактическом плане Макаров был более подкован чем Рожественский.

Какие современники это отмечали и главное когда (интересны мнения только до РЯВ). И главное на основании чего они такие выводы могли сделать?

Евгений написал:

клерк написал:
И воевать они умели.
Что-то по результатам боев это просматривается слабо

А сколько тех боев было - 4?
27/01 и при Шантунге (до гибели ВКВ) воевали нормально.
При Ульсане Иессен сплоховал с маневром, ну так он и фигура второго ряда.
А ЗПР просто сломался - его надо было менять сразу после Мадагаскара.

Евгений написал:

Основная причина поражения  - отсуствие организации эскадренного огня у русских\\\\\\\
Отсутствие (наличие) такой организации безусловно говорит о том, кто умел (не умел) воевать.

Так у Того за плечами было более года войны и 2 эскадренных боя.
А к началу войны подготовка русских адмиралов была не хуже японских. Нечего было Старка трогать.

Евгений написал:

К сожалению кроме СОМа и Алексеева больше из адмиралов опыта командования боевым соединением не имел никто.

Это Вы вообще о чём - что имеется ввиду под словом "боевое соединение"?

Отредактированно клерк (11.02.2009 20:02:36)

клерк написал:

Ему не инициативу (по выяснению - кто главнее) надо было проявлять, а приказы выполнять - "не допустить высадки японцев на Ляодун".
Вместо этого он и сам погиб и два броненосца из строя вывел и вышеназванный приказ не выполнил, что и явилось одной из причин поражения в войне.

Я что-то не понял -- это оказывается при Макарове японцы на Ляодун высадились?

NMD написал:

Ему не инициативу (по выяснению - кто главнее) надо было проявлять, а приказы выполнять - "не допустить высадки японцев на Ляодун".
Вместо этого он и сам погиб и два броненосца из строя вывел и вышеназванный приказ не выполнил, что и явилось одной из причин поражения в войне.
Я что-то не понял -- это оказывается при Макарове японцы на Ляодун высадились?

Пересвет написал:

Действительно, странно, после своей гибели не выполнил приказ! Может, у Макарова была "бесконечная жизнь" как в компьютерных играх? И после смерти ему стоило только "перезагрузиться" и выполнить-таки приказ?

"Велик могучим русский языка" (с)
Но если надо, то могу "разжевать": неуместная инициативность СОМа погубила комфлота, ЭБР, привела к повреждению второго ЭБР, что и сорвало выполнение приказа наместника по недопущению японского десанта на Ляодун.

Пересвет написал:

Так ведь Того одержал победу потому, что как раз проявлял инициативность, порой и "неуместную", а вы за это Макарову пеняете.

Видимо Макарову надо было ждть пока Того его,как Небогатова, заставит сдаться.Или измором возьмет.

Пересвет написал:

неуместная инициативность СОМа погубила комфлота, ЭБР, привела к повреждению второго ЭБР, что и сорвало выполнение приказа наместника по недопущению японского десанта на Ляодун.
\\\\\\Так ведь Того одержал победу потому, что как раз проявлял инициативность, порой и "неуместную", а вы за это Макарову пеняете.

""На этих двух последних войнах наш флот одержал неожиданно громкие победы. Конечно, всему этому помогла преданность и храбрость личного состава нашего флота, но необходимо сказать, что нашему успеху способствовало то обстоятельство, что наш флот в этих войнах всегда аккуратно и разумно придерживался принципов морской тактики и стратегии, тогда как Китай и Россия совершенно игнорировали это, за что и поплатились поражением.....". (с)

NMD написал:

неуместная инициативность СОМа
Простите, а как чисто физически можно помешать высадке на Ляодуне сидя в базе?

"fleet in beeing" 

Отредактированно клерк (11.02.2009 22:08:08)

NMD написал:

"fleet in beeing"
Положим, японцы на него положили, как и случилось в ТР.  Дальше что?

Японцы положили на этот принцип, когда от 7 ЭБР эскадры в строю осталось 3, из которых один хромой на 10 узлах.

Отредактированно клерк (11.02.2009 22:15:42)