Евгений написал:

стреляет средненько (индивидуально слабее 2ТОЭ, эскадренно также никак), но явно недостаточно по сравнению с японцами и совсем слабо средним калибром.

Вот это очень интересный вопрос.
Имеющиеся данные по характеру артиллерийской подготовки японцев не свидетельствуют о каких-либо существенных отличиях от таковой подготовки у нас. Описание пресловутой стрельбы 1 боевого отряда в апреле 1905 г. не впечатляет. ИМХО, существенно худшая стрельба 27 января была все-таки следствием пресловутого увольнения старослужащих и преимущества японцев в оптике. Ну и психологически ситуация была для японцев легче.

Евгений написал:

Доброе время!

Здравствуйте:-))

Евгений написал:

Какой год? 1903г? Броненосцы? Крейсера? Миноносцы? Все вместе?

Цифры на 1903 г. Со ссылкой на РГАВМФ (что забавно, учитывая наличие цифр и по японцам). Конкретно:

За первые десять месяцев 1903 г. наплаванность броненосцев эскадры составила от 2410 до 5300 миль (броненосцев японского флота - от 1139 до 3705 миль), броненосных крейсеров - от 5010 до 6250 миль (японские - от 1729 от 4792 миль).  Только истребители в японском флоте плавали больше: они прошли от одной до четырёх тысяч миль против одной-двух тысяч миль у эскадренных миноносцев эскадры Тихого океана.

Евгений написал:

Да, это мнение по моему высказано Мельниковым

Ну, в данном случае я опираюсь не на Мельникова.

Евгений написал:

Это описание у Белова?

Это описание из рапорта Джексона. Стрельба велась по острову (sic!), открывался огонь с 3000 ярдов, дистанция в процессе стрельбы уменьшалась до 2500 ярдов (sic! еще раз), стреляли корабли по очереди, а не одновременно, то есть отработка "эскадренного огня" есть фантазия Грибовского (а вот на 2 ТОЭ этим позанимались). Расход по 2 снаряда на 12" и 10" орудия, по 6 снарядов на 8" и 6" орудия. И есть основания полагать, что качество учебной стрельбы в апреле 1905 г. едва ли было ниже, чем где-нибудь в 1903 г.

клерк написал:

что не так уж плохо была обучена 1ТОЭ, что бы первым делом бросаться отрабатывать маневры

Как раз то таки плохо!
Вспоминается первый выход всей эскадры в море под руководством Макарова. Который показал что эскадра маневрировать не умеет и вскрыл кучу других недостатков. (Мне кажется что после этого выхода должен был выйти приказ СОМ с комментариями маневров, где уже и должны быть точно указаны изъяны). Вспоминается крейсер "Диана" который простоял в резерве 11 месяцев, где матросы ходили в лоптях, и грязь стояла не выносимая.

Мнение об лучшей обученности 1ТОЭ относится ко времени когда там были Сисой с Навариным и Полтавы. Тогда больше плавали и учились. А потом когда часть кораблей ушла на Балтику, пришли новые корабли, обучение пошло на убыль. И на 2ТОЭ мнение об лучшей обученности первой базировалось на несколько месячной базе боевых действий и большим сроком формирования.

Евгений написал:

Поэтому утверждение уважаемого тёзки о том, что "кроме СОМа и Алексеева больше из адмиралов опыта командования боевым соединением не имел никто" не соответствуют действительности.\\\\
Во-первых, я имел ввиду ДВ театр, т.к. топична тема именно РЯВ, во-вторых, Алексеев и СОМ участвовали в Чифу и оба в качестве мл.флагманов.

Мне непонятна такая Ваша привязка к командованию боевые соединением имменно на ДВ.
Можно подумать, что человек служивший на ДВ и командовавший на другом флоте (или на том же ДВ младшим флагманом) для этой роли не подходит.

Евгений написал:

Да и 1ТОЭ в течение 3-х лет до начала РЯВ была вполне полноценным боевым соединением
Сожалею, но Вы склонны выдавать желаемое за действительное, т.к. именно за эти 3 года флот только формировался численно, осваивал ПА, который более соответствует уг.станции, а не требованиям ВМБ. В смысле боевой подготовки 1ТОЭ скорее представляла недоученный полуфабрикат, который мало знаком с ТВД, мало ходит, стреляет средненько (индивидуально слабее 2ТОЭ, эскадренно также никак), но явно недостаточно по сравнению с японцами и совсем слабо средним калибром. Противника не знает и пугается действовать активно, чего как раз опасается противник

В бою 27.01 1 ТОЭ проявила себя не хуже японцев.

Евгений написал:

Не только  - еще бой с английским флотом.
А можно подробнее об этом (этих) бое (боях) с англ.флотом. Желательно с описанием маневров ЧФ и характера отрабатываемых задач. Ежели Вы попытаетесь отделаться общими фразами - я Вам не поверю

Мне можете не верить. Вам достаточно подумать самому и понять, что тактическая подготовка не увязывается с борьбой именно с английским флотом - она универсальна.
А ЧФ тренировался регулярно.

Отредактированно клерк (13.02.2009 19:49:50)

Доброе время!

клерк написал:

Мне непонятна такая Ваша привязка к командованию боевые соединением имменно на ДВ

Понятно, ежели ответа нет, так лучше и перейти к другой теме, а посему тезис, что кроме Алексеева и СОМа в РЯВ не было адмиралов, имевших опыт командования соединениями не опровергнут

клерк написал:

В бою 27.01 1 ТОЭ проявила себя не хуже японцев

Не хуже, т.е. не лучше. А как насчет результатов стрельбы?

клерк написал:

Мне можете не верить.

Уже могу, т.к. дальше последовало то, что и можно было ожидать:

клерк написал:

Вам достаточно подумать самому и понять, что тактическая подготовка не увязывается с борьбой именно с английским флотом - она универсальна. А ЧФ тренировался регулярно.

Т.е. ни слова о том, чему и как учился ЧФ. Остальное извините сосание пальца

С уважением, Поломошнов Евгений

Доброе время!

клерк написал:

много и регулярно

Ввиду общих фраз с Вашей стороны и пустых намеков о "подумать" обмен мнениям перестал быть мне интересным

С уважением, Поломошнов Евгений

клерк написал:

- тезис, что кроме Алексеева и СОМа в РЯВ не было адмиралов, имевших опыт командования соединениями не опровергнут
- И кроме них в РИФ было достаточно адмиралов, имевших опыт командования соединениями и службы на ДВ.

клерк написал:

- можно подробнее об этом (этих) бое (боях) с англ.флотом. Желательно с описанием маневров ЧФ и характера отрабатываемых задач.
- постарайтесь понять, что это тема общефлотских маневров примеряется к вероятному противнику, а тактическая подготовка эскадры - универсальна.

Евгений написал:

Ввиду общих фраз с Вашей стороны и пустых намеков о "подумать" обмен мнениям перестал быть мне интересным

Вряд ли Вам в приницпе интересны какие-либо тезисы, противоречащие Вашему устоявшемуся мнению.
В этом случае  что-либо пытаться объяснять действительно бесполезно........

Отредактированно клерк (15.02.2009 15:16:26)

Евгений написал:

В этом случае  что-либо пытаться объяснять действительно бесполезно
Это пустой упрек, т.к. мое мнение основано на каких-то .

На каких-то знаниях (фактах) - да.
Только, как я уже говорил,  интерпретировать факты тоже надо корректно. Чего из Ваших выводов не просматривается.

Евгений написал:

но увы кроме общих фраз у Вас отсутствует конкретика (т.е. выводы Вы выдаете, а на чем они основаны сказать не можете или уходите от ответа).

Вы или действительно не понимаете, либо намеренно переводите разговор на личности (что бы скрыть неуместноть своего аргумента)
Когда Вы потребовали у меня тематику маневров ЧФ по причине его якобы специфической подготовки, направленной на захват Босфора, а Вам попытался объяснить, что тактическая подготовка эскадры (стрельба, маневрирование) - универсальна и не зависит от стратегической задачи флота.
Поэтому и черноморские адмиралы, имевшие опыт службы на ДФ, также подходят под Ваше определение
"имевшие опыт командования боевыми соединениями" и "службы на ДФ".

Евгений написал:

Если бы Вам было лень писать, Вы бы не писали, но вероятнее всего Вы не обладаете знаниями на эту тему. В этом нет ничего обидного, как говорится не стыдно не знать, стыдно не хотеть знать. Но Вы и меня взамен не спрашиваете - а чем увлекался ЧФ?

Когда я чего-то не знаю, то не стесняюсь в этом признаться и спросить.
Но данном случае я Вас не спрашиваю потому, что в этом нет необходимости (см. выше).
Ваше упорство - Ваше право, но в данном случае оно основано на устоявшемся выводе, который протиоворечит элементарной логике.

Отредактированно клерк (15.02.2009 22:18:11)

Евгений написал:

К сожалению это Вы не понимаете, что ЧФ в лице броненосцев боя с англ.лин.силами не разыгрывал (силы слишком не равные), поэтому в Босфоре предполагалось устраивать заграждения и драться на минно-арт.позиции.

Что удивительно, так это уровень проработанности планов действий ЧФ в случае войны. Все было просчитано чуть ли не по часам, варианты имелись на все случаи жизни. Отчего так же не были проработаны вопросы действия на Дальнем Востоке, не понятно.

Евгений написал:

клерк написал:
Вы или действительно не понимаете
К сожалению это Вы не понимаете, что ЧФ в лице броненосцев боя с англ.лин.силами не разыгрывал (силы слишком не равные), поэтому в Босфоре предполагалось устраивать заграждения и драться на минно-арт.позиции.

Евгений написал:

тактическая подготовка эскадры (стрельба, маневрирование) - универсальна и не зависит от стратегической задачи флота\\\\Мене цикавят маневры в босфорском проливе двух броненосных эскадр, при которых ЧФ уступает численно раза в 2. ЧФ конечно маневрировал и стрелял,

Я рад, что всё-таки Вы нашли в себе силы признать, что "ЧФ конечно маневрировал и стрелял".

Евгений написал:

но задачи которые перед ним стояли - это отражение десанта и прикрытие собственного. Это он и разыгрывал. Вот его приоритет

А что - разве отражение вражеского десанта не было среди приоритетов 1ТОЭ?
Или Вы уверены, что ЧФ планировал отражать английский десант только в Босфоре?

Евгений написал:

интерпретировать факты тоже надо корректно\\\\
Флаг Вам в руки, барабан на шею... - только с цифрами в руках пожалуйста о бое 27.01 с раскладкой попаданий, калибров и прочее

Вся раскладка приведена на сайте Абакуса. Только выводы он (как и Вы) делает безотносительно меткости орудий  разных калибров и маневрирования кораблей. Тот же "Баян", сходившийся японцами на корокую дистанцию, получил 32% всех попаданий в русские корабли, хотя сам при активном маневрировании выпустил ок. 20% выпущеннных русскими кораблями снарядов).

Отредактированно клерк (16.02.2009 00:12:19)

Евгений написал:

а чем увлекался ЧФ?

анекдотический случай -на ЧФ были свои таблицы стрельбы, отличные от балтийских

ABM написал:

анекдотический случай -на ЧФ были свои таблицы стрельбы, отличные от балтийских

Насколько я помню , таблицы стрельбы "разделились" позже Цусимы...По моему в 1907 (могу ошибаться) на ЧФ были проведены стрельбы, которые позволили получить данные для создания новых таблиц и была выявлена большая неточность "цусимских" таблиц....