goose написал:

Оригинальное сообщение #696430
Почему так вышло?

Все в комплексе. И инертная система управления промышленностью, и отсутствие оборудования. И, самое главное, отсутствие кадров. Как рабочих, так и инженеров и управленцев.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #696470
Вы смеетесь?!

Как пример: непосредственный впрыск технически устроен проще карбюратора, тем более карбюратора с автокоррекцией. А в практической жизни карбюратор ведет себя еще более сложно. Так нафига козе баян с потерей 3-х лет, да еще и на нескольких заводах? Тем более, что пряник впрыска более чем сладкий. И все равно скопировали.

Немецкая ламповая схемотехника с радиостанций метрового диапазона могла быть скопирована, как образцовая. Заодно можно было подсмотреть фишки элементной базы, устройство внутренней связи. Никаких ресурсов, кроме командированных на месяц инженеров, не нужно было.

Конструкция шасси и тормозов передиралась 1 в 1.
Кислородное оборудование передрали-таки.
Пиропатрон отстрела фонаря вполне себе копируемый хайтек.
Общая кабина для летного состава бомбардировщика даже встретилась на вариантах Ил-4, а потом была только на Су-12, хотя все плюсы были за нее.
Конструкция бомбардировочного прицела ОПБ-1 не обновлялась лет 10, вполне можно было Lotfe скопировать, чтобы самим не терять время.
Устройства для пуска двигателей копировались.
Компрессорный режим для одного из цилиндров копировался.
Лебёдка для подвески бомб копировалась.
Конструкция гидравлики и автоматики для винтомотороной группы копировалась.
Устройства для изменения шага винта и флюгирования копировались.
Плоское остекление лицевых панелей фонаря, которое не дает бликов - это нереально трудно копируемая фича?
Технические приемы при конструировании механизации крыла Ju-88 и Bf-109 можно было не копировать, а просто для ликбеза посмотреть.
Системы пожаротушения, хоть поучиться можно было.
Счетчик боезапаса то же полезная вещь.
Руддер Bf-109 образцовый, позже сами изобретали как гашетки ставить, какую длину делать и т.п.

список "полезностей" для быстрого переваривания можно ещё продолжать.

Не было стремления это делать, как в случае с Б-29 и Ту-4. Хотя на 1945 год для нас Ту-4 - все равно, что Буран для Зимбабве. Научных, конструкционных и технологических новшеств просто огромная куча (если память не изменяет, там нашлось около 20 тыс. примеров для подражания в различных областях). Отрыв по технологиям немцев от в 1939-40 годах от нас был гораздо меньше, чем отрыв от американцев в 1945-м. И кадры нашлись, хотя много квалифицированных рабочих после войны было не найти. Просто Берия рулил тогда этим наркоматом по совместительству, и человек работал на результат.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #696487
Нет. Посмотрите хотя бы рост станочного парка за войну. Мы реально переоснастились.

Ага, щаз, это в основном доехало до нас то оплаченное и изготовленное(!), что госдеп в 1939 запретил вывезти. Мы могли все это в 1939 получить, если поактивнее работать с амерами. Де-факто они признали нашу собственность, де-факто признали, что метрическое оборудование им самим не нужно, де-факто потихоньку разрешили что-то вывозить, но на это что-то (1 пресс) полтора года ушло у амторга. Если активнее было выводить эти поставки в ранг политики государства, все бы приехало к концу 1939-го, началу 1940-го.
Конечно, по ленд-лизу приезжали и другие станки, но на 1939 год заказанное оборудование закрывало все наши потребности.

Ну и наконец, как недостаток американских станков помешал скопировать то, о чем я говорил? Заводы, которые это могли делать, и так были укомплектованы станочным парком более чем на 85%, а большинство более чем на 90%. Дополнительный станочный парк дал возможность поднять производительность труда и оснастить новые заводы. Кардинально новых технологических возможностей, применительно к копируемой германской технике, было не так много.

В этом смысле нам больше помогло бы американское лабораторное оборудование, в котором мы как раз ОЧЕНЬ нуждались, но нам его не продавали ни в Германии, ни в Англии, ни в США, ни во Франции.

Вне вот просто интересно: и НКАП, и конструкторы самолетов вопят хором нет мощных двигателей. Мы 600км/ч без них к 1941-42 году не осилим. В результате появляется в линейке у конструкторов форсированные по объему двигатели АМ-35 Микулина и М-71 Швецова. При это Микулин свой упорно доводит свой АМ-34 и АМ-35, которые экстенсивно, но решали проблему, М-71 с увеличенным объемом и количеством цилиндров то же был в тренде, М-82 был пропорционально меньший М-71 с теми же параметрами. А вот ранний М-90, задержку на М-88, М-87, М-105, М-62 я не понимаю. Фактически двигатели был неперспективные по тренду, обозначенному НКАП. Климов, Туманский упорно не желали сделать скачок в сторону нужной продукции. И все равно пришлось делать М-89, повышать параметры М-90, делать М-107, потому что их предков было недостаточно уже на стадии проектирования самолета. Ну медлительность Туманского начал править Урмин, он не быстро, надо сказать.

Особые претензии к Климову, ИМХО нужно было после М-103 сразу делать М-107, потому как М-105 было топтанием на месте, фактически работой над ошибками в М-103. Нужно было сразу закладываться на второй двигатель с объемом цилиндров в 1,5 раза больше, и форсировать по наддуву, ходу поршня.

Параллельная доводка Швецовских М-71 и М-82, как технологически подобных двигателей вообще проблем не составляла. Вся существенная разница была в коленвале и системе охлаждения.

А по факту, когда потребовалось подымать параметры самолетов и взлетный вес, нужных двигателей просто не оказалось. Может быть, стоило Туманского-Урмина объединить с КБ Швецова и отправить на год в США на заводы стажироваться? Может быть, длительная командировка смогла бы им добавить драйва.

Интересная ссылка про становление авиапромышленности от самого Шахурина http://readr.ru/aleksey-shahurin-krilya-pobedi.html

Отредактированно goose (14.05.2013 15:25:57)

goose написал:

Оригинальное сообщение #696509
Климов, Туманский упорно не желали сделать скачок в сторону нужной продукции.

Климов и Туманский были продуктами своего времени. Когда в директивах писалось одно, а в реалиях брали, что есть. Потому и не особо напрягались, так как в СССР первой задачей было держать план, а качество продукции было делом не самым важным.

Дело не в конструкторах, а в системе управления, которая была слишком инертной.

goose написал:

Оригинальное сообщение #696430
Почему так вышло?

Причен масса, одна из основных, на мой взгляд, это то, что авиадвигателестроение более сложная вещь, чем проектироваение и производство самолета (планера). Как показывает опыт, на созданние, испытание и своение в серии авиационного двигателя времени и средств уходит больше, чем на аналогичные работы по самолету.

goose написал:

Оригинальное сообщение #696495
нам больше помогло бы американское лабораторное оборудование

Весьма правильная мысль, видели бы уважаемые коллеги на каком оборудовании ныне проводятся испытания, глазам бы не поверили, пещерный век.

goose написал:

Оригинальное сообщение #696509
упорно не желали сделать скачок в сторону нужной продукции

Что бы сделать что-то принципиально новенькое нужно знать что делать, в каком направлении работать. Эти рекомендации выдает отраслевая наука - ЦАГИ, ЦИАМ (в данном конкретном случае), ВИАМ, НИАТ и др. Вот с них-то и надо спрашивать, а не с Туманских и Швецовых. Это во-первых. А во-вторых, ну, предположим, сделают конструктора "двигателеконфетку", а промышленностьь ее освоить сможет?

mamacabo написал:

Оригинальное сообщение #696546
И по реактивам мы проигрываем-экономичности, дымностиресурсу, стоимости эксплуатации. Как было, так и осталось.

Провокатор или "чудак-чел".
Реактивные на ракетах.
По турбореактивным на уровне, даже братская Украина по многим показателем превосходит "запад" и поставляет ТРД в РФ.
Даже на очень старой трехсотке "реактивные"  превосходят хваленую "американскую" Пэтриот.
Говорю не голословно..
Хотел поставить минус стопитсот, но оказывается, в моем "движке" форума работает только плюс.

Отредактированно marlin (14.05.2013 17:09:58)

marlin написал:

Оригинальное сообщение #696561
на очень старой трехсотке "реактивные"  превосходят хваленую "американскую" Пэтриот.

Так "Пэтриот" - это не менее древняя рухлядь. Даже в 1991 году это была уже устаревающая система.

marlin написал:

Оригинальное сообщение #696572
Вики начитались?Или что курнули?

Хамим? Значит аргументов нет. Про авиационные двигатели можете мне не рассказывать, я с ними "целуюсь" почти всю трудовую деятельность.

marlin написал:

Оригинальное сообщение #696582
Прошу меня извинить, если где был не прав и допустил бестактность.

Принято, проехали.

Я не провокатор, я просто технолог по производству ТРД .

mamacabo написал:

Оригинальное сообщение #696605
Я не провокатор, я просто технолог по производству ТРД .

Да не вопрос конечно.
А на трехсотке стоит ГАП 65. (газотурбиный агрегат питания). Турбореактивный двигатель, привод генератора через редуктор. Система зажигания подходит и от газотурбинного Т-80 и от МИ-24..
Эксплуатировал, производил регламент, менял.
А "за спиной четыре" точно реактивные ракеты в ТПК. И от этого ГАП можно "запитать" батарею ПУ. 8х4.
Так чем отличается ТРД ГАП, от реактивных ракет в ТПК в трехсотке допустим.?

Вопрос -ессно шаг вправо,влево..прыжок вверх - провокация.