Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #698639
для "открывателей" - лишний повод высказать откровение:"вот если бы перед войной в серию поставили не то, что на самом деле, а вот этот суперпапелац вот с этим супердвижком, то было бы ОГО-ГО !"а не поставили, потому как дураки, интриганы и угнетатели полета свободной мысли затюканного режымом гениального конструктора ! для "закрывателей" - очередной раз написать, что делали так, а не иначе, не потому, что сами себе злобные буратины,  просто делали что умели и как умели в данное время...

Вы свои комплексы на других не проецируйте. Жизнь проста- да это да. Нет это нет. А то что перед войной сломали налаженную линию развития истребителя и авиадвигателей для него, при этом сломав систему подготовки летчиков (на три боевых И-16 приходилась одна спарка) ликвидировав преемственность летных характеристик- факт. И сделали это базируясь на чем угодно, но не на трезвом анализе технических, тактических и прочих действительно разумных соображений- тоже факт. Который ни как не изменить натягиванием мыслесов.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #698649
Вы свои комплексы на других не проецируйте.

хорошее пожелание для вас.   и про натяжку мыслесов очень хорошо сказано.   
жаль, что сами своим советам не следуете...

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #698653
хорошее пожелание для вас.   и про натяжку мыслесов очень хорошо сказано.   жаль, что сами своим советам не следуете...

Так куда 21-цй завод эвакуировали?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #698649
А то что перед войной сломали налаженную линию развития истребителя и авиадвигателей для него, при этом сломав систему подготовки летчиков (на три боевых И-16 приходилась одна спарка) ликвидировав преемственность летных характеристик- факт.

УТ-2 и УТ-1 пошли в серию еще в конце 30-х годов. Так что налицо как раз комплексный подход к перевооружению: дан заказ и на новые боевые машины, и на учебно-тренировочные.  И не просто так, а с конкурсом.
То, что Поликарпов проиграл его - это вполне объективно и закономерно.

Господа!
Наверное, пора начинать разбираться в технологии изготовления самолётов и двигателей.
Изготовление поршневой группы двигателя требует чистоты обработки (шероховатости) от 10 до 12 классов, то есть от Ra 0,125 до Ra 0,0125, что достигается тонким полированием. Скажите, были ли станки на предприятиях Народного комиссариата авиационной промышленности,которые могли обеспечить данную чистоту обработки? В достаточном количестве?
Поэтому качество двигателей, изготовленных в СССР и было таким. Надеюсь, Вы помните, что в советское время, умельцы, купив новый автомобиль "Жигули", разбирали его и доводили "до ума" что-то подпиливая, подтачивая и полируя. И двигатель работал на много дольше и даже давал повышенную мощность.
А ещё есть балансировка, динамическая балансировка, которую то же не делали. То есть не вывешивали поршня со штоками до грамма, а собирали из того, что подали на сборку. И т.д. и т.п.
В том числе и рабочие - дети и женщины, которым надо было сотки ловить при изготовлении деталей... При том освещении и питании
Не всё к просто, как Вы пытаетесь представить.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #697597
Вот только отзывы почему то про Яки были гораздо лучшие чем про миГи.

Есть и обратные отзывы, от более опытных летчиков. Для менее опытных, легкий в управлении Як, созданный по стандартам учебного и спортивного самолетов, конечно, подкупал. Однако, средний пилот уже быстро упирался в потолок возможностей Яка - увернуться можно, но вот сбить - проблема. Но безусловно, Як-1 был лучше модификаций И-16, хотя бы за счет простоты обучения. Возможности МиГ-3 были разнообразнее, но требовали специфичного подхода. Впрочем, куда менее специфичного, чем полеты на ЛаГГ-3.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #698613
в сети легко найти документы испытаний Ла-5фн немцами.   как-то совсем не похоже на данные эталонов.
там же найдутся и "объяснения" этих результатов тырнетовскими "специалистами".
дескать - и самолет неисправный и бензин не тот и вообще: криворукие дойчи, что с них взять

Ну да, криворукие, взять хотя хотя бы управление шагом винта, в отчете про его использование ничего не сказано, а на Ла-5 - это существенная фишка. Если учесть, что на немцах везде стояли автоматы газ-шаг, то маловероятно, что испытатель мог корректно выставлять шаг винта.
Бензин. Не написано, на каком бензине летал Ла-5ФН в Рехлине, а ведь известно, что октановое число немецкого бензина B-4 было 87, тогда как наши двигатели питались бензином с октановым числом 93-95. Под конец войны появились Б-100 и импортные бензины 100+, на которых и АШ-82, и ВК-105ПФ себя чувствовали лучше, чем на "родном" Б-78.
Триммирование. Откуда немцы знали, как правильно триммировался самолет для получения максимальных скоростей? Правильно оттриммированный самолет быстро не полетит.

Разница в конечных скоростях только под этим трем пунктам могла составлять до 50 км/ч от нормы. А ведь неизвестно состояние двигателя. Если он перегревался, то выше 1500-1600 л.с. он дать уже не мог. Свечи то же меняли на АШ-82 очень часто, немцы скорее всего об этом не подозревали, что могло привести к недодаче мощности. Так что выводы по этому отчету шиты белыми нитками.

Таким образом, занижение характеристик при некондиционном испытании - это скорее норма, чем исключение. И только у амеров отчеты: что вражеское не испытают, то крутизна немерянная. Потому что средний уровень подготовки летчиков получше и бензин качественный.

goose написал:

Оригинальное сообщение #698684
Потому что средний уровень подготовки летчиков получше и бензин качественный.

понятия не имею, что немцы заливали в Ла.
но сомневаться в квалификации этого конкретного летчика-испытателя и наземного персонала в Рехлине - у меня пока оснований нет.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #698664
УТ-2 и УТ-1 пошли в серию еще в конце 30-х годов.

С требованиями по пилотажным характеристикам близким к И-16. В реале- хуже.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #698664
И не просто так, а с конкурсом.
То, что Поликарпов проиграл его - это вполне объективно и закономерно.

Простите- не понял, какая поликарповская машина проиграла конкурс УТ? Или когда вообще Поликарпов и Яковлев сходились в конкурсе?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #698674

И-180 даже к концу 1940 - без двигателя.   и собственно - без альтернатив.

Не более чем Як и ЛаГГ. И в каком смысле альтернативы?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #698674
будем ждать рождения И-185 и М-71 в придачу ?

Зачем? И-180/М-87, И-180Е/М-88, И-180Е-5/М-82, И-185/?- вполне логичная линия, и без технологических выпендрежей.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #698674
КТО должен организовывать производство, искать альтернативы по двигателям ?   по вашему - кто угодно, кроме Главного конструктора.
а, ну да, он же послал вчерашнего студента, да и заводское КБ вроде как бы ему подчинено...  во всяком случае - на бумаге.

О! Отличный вопрос. Мне так и не удалось точно выяснить причины не выезда Поликарпова в Горький. Есть только свидетельство человека читавшего резолюцию следующего содержания, датированную началом 1940года-" в разрешении на выезд в Горький отказать, в связи с пребыванием под следствием по делу гибели Чкалова, а также загруженностью работой по другим тематикам".

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #698674
такова система.

Да бдосьте Вы- про систему Вы как раз ничего и не знаете. Иногда под тотально лежащий камень такую струю организовывают. А иногда и под катящийся песочек подсыпают.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #698674
эта же система не обеспечила гения двигателями, алюминием и еще много чем ?

Отнюдь- все было.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #698674
производство которого негений Лавочкин организовал в кратчайшие сроки.

Во-первых, Вы чего Лавочкина дразните?
Во-вторых, Вы что действительно ничего про внедрение ЛаГГ не знаете? Про напутственную речь Шахурина коллективу КБ 21-го завода "машина очень нужная. Конструкторы очень неопытные. Так что меняйте кроите агрегаты исходя из вашего опыта, но только не в ущерб характеристикам, но главное дайте нам ее в срок" Про заключение главного технолога "технологический нонсенс" Про самый частый крик Лавочкина-"В конце концов, я тут Главный Конструктор, или Вы?!" А шла в серию не его конструкция...
И просто из каверзы- что еще кроме люминевой версии ЛаГГ с мотором воздушного охлаждения запустил в серию "негений (поверю Вам) Лавочкин"? Ах-да, еще один "технологический нонсенс"... Впрочем нахрен никому не нужный.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #698674
и с моторами, материалами и комплектующими во время войны там было также стабильно, как и при И-16, до войны.

Скорее так же нестабильно как и до войны. Но опыт конечно возрос по сравнению с запуском И-16.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #698673
Скажите, были ли станки на предприятиях Народного комиссариата авиационной промышленности,которые могли обеспечить данную чистоту обработки? В достаточном количестве?

Да. И например в 1943году их было больше чем в 1941году.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #698674
И-16 уже все.

Кстати, даже тут далеко не все, но действительно именно с однорядными звездами возиться уже не стоило.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #698932
Зачем? И-180/М-87, И-180Е/М-88, И-180Е-5/М-82, И-185/?- вполне логичная линия, и без технологических выпендрежей.

вот и налаживал бы производство этой линейки в Нижнем.  начиная с 1939.
удалось бы - никаких ЛаГГов на потоке бы и не было.(насчет Яков - не уверен).
версия о том, что Поликарпова в Нижний "не пустили" - ИМХО, чисто конспирологическая. 
значит, в октябре и до декабря 1939, в Германию - пустили, а в Нижний, вдруг  - нет ?
письма в начале 1941 - это уже попытка догнать ушедший поезд.  и обещать он уже мог что угодно, бумага она и есть бумага...
если за 2 года не догнали, то что уж из себя героев корчить.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #698932
Вы- про систему Вы как раз ничего и не знаете.

ну а вы - тонкий знаток аппаратных игр ?
ясное дело, что если есть личные недруги в Наркомате - дело плохо.   только оно лучше не стало и при Шахурине.
что касается Лавочкина, Горбунова и Гудкова, то какими бы лохами они не были, но так или иначе, свой самолет в серию на разных заводах запустили.
и Яковлев и Микояном-Гуревичем запустили и Ильюшину такое удалось.  собственно - практически всем удалось.
и это главное. а что Лавочкин еще кроме этого выпустил/не выпустил - дело десятое.
я всегда считал Поликарпова одним из лучших(даже -лучшим) АВИАКОНСТРУКТОРОМ в СССР с конца 20-х и вплоть до его смерти.
АВИАКОНСТРУКТОРОМ.  но не ГЛАВНЫМ КОНСТРУКТОРОМ.    это - совсем разные вещи.

Отредактированно Alex_12 (22.05.2013 09:32:37)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #698942
ну а вы - тонкий знаток аппаратных игр ?

Слегка даже поучаствовал

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #698942
только оно лучше не стало и при Шахурине.

Так это главный...
А самое главное- Ежова выпилили. И Чкалов погиб. А Берия создал свои банды. Перестал раб Поликарпов быть нужен НКВД. А в авиастроении врагов заимел выше крыши... Вот и выбросили его на свалку.
Но де-факто КБ, с системой внутренних взаимоотношений, сохранилось под маркой МиГ. И заняло, когда схлынула пена, свое подобающее место. И символично проиграло КБ Сухого, замкнув давнюю петлю.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #698942
я всегда считал Поликарпова одним из лучших(даже -лучшим) АВИАКОНСТРУКТОРОМ в СССР с конца 20-х и вплоть до его смерти.

Толковый. Не без недостатков- слишком ложился под технологов заводов, это никуда не двигало их в результате, и само по себе вызывало отставание в ЛТХ и возведенное в Абсолют провоцировало застой. Но на 40ковые- самый опытный.

Отредактированно bober550 (22.05.2013 11:21:09)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #698942
значит, в октябре и до декабря 1939, в Германию - пустили

Направили. Против желания.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #698942
вот и налаживал бы производство этой линейки в Нижнем.  начиная с 1939.

Что то его туда не пускало. Что- не нашел.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #698942
версия о том, что Поликарпова в Нижний "не пустили" - ИМХО, чисто конспирологическая.

Увы- какая есть. Поликарпов часто и охотно ездил на заводы. А в Горький- ни ногой. Почему? Ответа нет.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #698967
Поликарпов часто и охотно ездил на заводы. А в Горький- ни ногой. Почему? Ответа нет.

мое ИМХО. 
Поликарпов когда-то приехал в Нижний с группой конструкторов.
в Москву вернулся с частью своих людей. 
другая часть осталась(кому-то надо налаживать и обеспечивать выпуск И-16)
не думаю, что среди оставшихся все(или даже большинство) сделали это по своему желанию.
то есть - обида на Поликарпова.  эти люди и составили костяк заводского КБ.
а поскольку, в дальнейшем они самостоятельно развивали И-16, фактически начиная с типа 5 и далее, то связь с КБ Поликарпова была утеряна быстро, хотя на бумаге, заводское КБ было подчинено(не сразу) Поликарпову.
вероятно, нормальных взаимоотношений с заводским КБ Поликарпову установить так и не удалось. 
и заставить завод Поликарпов не смог.
отсюда и откровенное затягивание заводом производство планеров И-180. 
за 2 года - 7 планеров и задел на сотню - это совсем не впечатляет.

впрочем, кроме Нижнего, И-16(и УТИ) делали и в Новосибирске, и Ростове-на-Дону(далее - Баку). 
в Баку УТИ делали даже в 1941-42.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #698932
С требованиями по пилотажным характеристикам близким к И-16. В реале- хуже.

Да не сказал бы. по своим характеристикам он более похож на заменитель У-2.