Царь согласился на японские условия в 1903 году. / Цусимские форумы

Владимир И · 23.05.2013 22:57:42

А если бы Николай согласился в 1903-м году на все японские условия? С целью выиграть время, как следует подготовиться и врезать макакам?
Будет ли война и когда она будет? И с каким исходом?
Ликвидируется компания на Ялу, эвакуируется русская армия из Манчжурии - в Сибирь, во Владик и в Квантун.
Спокойно достраиваются бородинцы и второй путь Транссиба.
Вроде все козыри на руках самодержавия....

С другой стороны риски. Японцы получают Кашиму, Катори, Сацуму и Икому. И энное количество гарибальдей. Ну и плюс 12 броников, которые уже были.
Против пяти бородинцев, трех пересветов, трех полтав, ретвизана, цесаревича, Рюрика, России, Громобоя, модернизованных Сисоя, Наварина, Нахимова. И может Потемкина со Святителями.
Где-то 20 против 20. Качество японских кораблей английской постройки лучше русских. А Кашима с 8 10-12д 45 калибра стоит двух пересветов. ... А выучка? Удастся ли царским адмиралам организовать нормальные учения и расстрелять тысячи дорогих снарядов, сжечь миллионы пудов угля?
Или Витте зажмет денежку и в бой придется полуобученным экипажам?

Наиболее вероятный сценарий - Коварные царские планы для Японии секретом не являются. Поэтому самураи готовятся еще серьезнее чем к началу 1904 года. Спокойно в условиях мира заполняют войсками Корею, само собой под предлогом борьбы с местным восстанием. В том числе формируют прояпонскую корейскую армию со своими офицерами. Тянут железку Фузан-Пхеньян. Через китайскую агентуру готовят диверсии на КВЖД , на которой осталась немногочисленная русская стража.
И при соотвествующем поводе - убиение царским крейсером японских рыбаков, взрыв Микасы?)) , переброска русского оружия корейским повстанцам, перестрелка погранзастав начинается война.

Вполне возможна более эффективная, чем в реале внезапная атака японских минарей новых серий на Артур, блокирование фарватера брандерами.
На Ялу царских войск нет, японцы переходят речку без сопротивления и топают к КВЖД. Которая парализована многочисленными диверсиями. Как в 1899-м ихэтуанями....
В Ляояне-Мукдене тоже войск нет. Японцам противостоит только увеличенный по сравнению с реалом артурский гарнизон. Долго ли он протянет? Дождется ли помощи из Сибири и Владика, которая будет весьма затруднена изза разрушения КВЖД,

По-моему, исход войны, отсроченной на год, два будет такой же, что и в 1904-м году.
Вряд ли царизм отнесется к будущей войне достаточно серьезно. Определенная недооценка макак останется. А значит время , выигранное для подготовки, японцы используют лучше, чем Россия.

Что сделать, чтобы выиграть войну?
Перекинуть тяжелые орудия с Либавы и Одесского запаса в Артур?
Сосредоточить перед войной во Владике и Артуре до полумиллиона солдат?
Подготовить из дружественных хунхузов помощь охране КВЖД и ЮМЖД?
Кинуть миллионы на агентурную работу и блокировать диверсии японцев на железке?
Закупить у англичан 12д 45 калибра и перевооружить ГК всех броненоносцев?
Убрать Алексеева и Куропаткина? Поставить Макарова и НикНика?

Будет ли шанс для царизма вообще избежать войны - типа дать японцам увеличенные рыбные квоты в охотском море, долю в КВЖД и ЮМЖД, совметную разработка сучанского и сахалинского угля?

Алексей Кридинер · 23.05.2013 23:31:53

Раньше начинать надо было. Не при Н2. Постепенно. Чтобы Япония понимала. как много может потерять в случае конфликта.
Можно привязать японцев экономически, но Россия и Япония - конкуренты, особенно в легкой промышленности, и уступить рынок Китая (север), в борьбе за который потрачены миллионы рублей, годы работы и жизни солдат (подавление боксеров). Да и денег нет на совместные проекты... Обе страны - должники. Только одни - франкам, другие бриттам и янки.
Вот и столкновение интересов ведущих держав...

Менять личности - это мало что даст, большая часть решений принималась в Петербурге без понимания местных реалий.
Перетасовывать корабли без продуманной кораблестроительной программы - то же самое. Меряться п... броненосцами - можно, но вот задачи у флотов разные. русским нужны крейсера, которые не вполне удачно получаются (скорость). Японцам - огневая мощь.
У японцев - базы, близость метрополии. У нас - все из-за три-девяти земель тащить. Нужна была программа оборонной достаточности. Что-то типа стратегии Тирпитца. 2 однородных отряда броненосцев ( 6 ЭБРов), столько же БРКР, бронепалубники и дальние рейдеры. + МЗ/тральщки и ПЛ.
Это сработало бы в сочетании с хорошей ремонтной базой флота и сильной крепостью (ПА). Владику - минимум внимания, только база для ВКРов, а ПА - главная база флота + занятие о-вов Элиотта с телеграфом и небольшими укреплениями/минными заграждениями/базой ЭМ и ПЛ. (легких сил).

Борисыч · 23.05.2013 23:51:54

1

Если в 1903 согласиться на японские условия, вывести большие корабли с театра, заняться логистикой и армией, то к концу 1905 года вполне реальна ситуация из одного известного анекдота:
"Телка, говоришь? Бегать за ней? Зачем... Мы медленно спустимся к реке, медленно найдем брод, не торопясь перейдем на тот островок, и пере...м ВСЕ СТАДО."
Правда это ПОЧТИ не морская альтернатива, увы....

Андрей Рожков · 24.05.2013 09:59:30

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #699531
Можно привязать японцев экономически, но Россия и Япония - конкуренты, особенно в легкой промышленности, и уступить рынок Китая (север),

У России преимущество в Северном Китае: Россия единственная туда может добраться по железной дороге. Вот и международное разделение труда.

Владимир И · 24.05.2013 10:50:25

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #699531
Раньше начинать надо было. Не при Н2. Постепенно. Чтобы Япония понимала. как много может потерять в случае конфликта

То есть в 1891-м? Сразу после покушения на Никки? Двинуть Балтфлот и в стиле политики канонерок отобрать у япошек что-нибудь вкусное типа Рюкю и Курил?

Владимир И · 24.05.2013 10:57:19

Борисыч написал:
Оригинальное сообщение #699538
Если в 1903 согласиться на японские условия, вывести большие корабли с театра, заняться логистикой и армией, то к концу 1905 года вполне реальна ситуация из одного известного анекдота: "Телка, говоришь? Бегать за ней? Зачем... Мы медленно спустимся к реке, медленно найдем брод, не торопясь перейдем на тот островок, и пере...м ВСЕ СТАДО."Правда это ПОЧТИ не морская альтернатива, увы....

Увы, увы... Если выводим большие корабли, то японцы спокойно берут Камчатку, Сахалин, Охотское море и устье Амура.
И когда приходит наша большая эскадра с изношенными после перехода механизмами - японцы ее топят. У них итак то корабли лучше.
А чтоб армия смогла все стадо...
Кто будет готовить русскую армию к эффективной борьбе с японцами? Куропаткин? Научит стрельбе с закрытых позиций? Внедрит радиостанции и фугасные снаряды?

Владимир И · 24.05.2013 11:00:28

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #699599
У России преимущество в Северном Китае: Россия единственная туда может добраться по железной дороге. Вот и международное разделение труда

Англичане или американцы не помогут китайцам кинуть железку с Пекина или Вейхавея в Манчжурию?
Уж больно Цыси упиралась против ветки с КВЖД на Пекин))) Наверняка англы зарядили девочку мыслями)))

SLV · 24.05.2013 12:58:27

Владимир И написал:
Оригинальное сообщение #699524
А если бы Николай согласился в 1903-м году на все японские условия? С целью выиграть время, как следует подготовиться и врезать макакам?

А революционная ситуация будет ждать? "Маленькая победоносная война" с Японией была спровоцирована как раз для ее обуздания.

Владимир И · 24.05.2013 14:01:57

SLV написал:
Оригинальное сообщение #699655
А революционная ситуация будет ждать? "Маленькая победоносная война" с Японией была спровоцирована как раз для ее обуздания

Есть мнение))) что именно неудачи царизма в войне спровоцировали революцию. Нет войны - нет революции. Японская политическая агентура будет копить силы и выступит только после первых успехов японцев.
Тут еще один аспект - мир позволит еще более ослабить позиции Витте. КВЖД и ЮМЖД приносят ежегодный убыток в 20-40 миллионов рублей. Вместо обещанных СЮВом транзитных сверхдоходов. Война в 1904 году позволила сгладить вопрос. А тут ситуация для Витте усугубится вплоть до тщательного расследования воровства на Транссибе и каталажки.
И если умиротворить Цыси выводом войск и Манчжурии удастся ли пропихнуть в нее строительство ветки КВЖД-Пекин?

Борисыч · 24.05.2013 14:18:45

Владимир И написал:
Оригинальное сообщение #699619
Если выводим большие корабли, то японцы спокойно берут Камчатку, Сахалин, Охотское море и устье Амура.

Ну и дураки будут... Все одно потом возвращать...

Владимир И написал:
Оригинальное сообщение #699619
чтоб армия смогла все стадо...
Кто будет готовить русскую армию к эффективной борьбе с японцами? Куропаткин? Научит стрельбе с закрытых позиций? Внедрит радиостанции и фугасные снаряды?

Сможет. Набьет шишек в первых боях, и "мэдленно-мэдленно, паровым катком".... До самого Пусана.... А Сахалин сами отдадут, не дожидаясь десанта...

SLV написал:
Оригинальное сообщение #699655
А революционная ситуация будет ждать? "Маленькая победоносная война" с Японией была спровоцирована как раз для ее обуздания.

А вот на это:

Владимир И написал:
Оригинальное сообщение #699679
именно неудачи царизма в войне спровоцировали революцию. Нет войны - нет революции.

Вернее - НЕТ ПРОИГРАННОЙ войны - нет революции.

Отредактированно Борисыч (24.05.2013 14:19:56)

komo78 · 24.05.2013 14:46:20

Так и считал НИк2 что 1-я Эскадра не слабей Японцев, а на суше 1 русский солдат = 4 японским. И только война раставило все по местам, на море и на суше. Кстати моя оценка армии сухопутной России и Японии по итогам войны, 1 солдат русский = 1,5-2 японским, офицеры равноценны ( с небольшим перекосом японских резервистов в отношение российских прапорщиков), но вот генералитет явно в пользу японцев, точней в пользу немецкой\прусской военной школы, но генералов оценивать сложней из за их малого количества и малого числа операций для исключения статистических флуктаций.

Ingvar · 24.05.2013 17:04:17

Владимир И

Владимир И написал:
Оригинальное сообщение #699524
Спокойно достраиваются бородинцы и второй путь Транссиба.

И когда будет закончено это счастье?

Владимир И написал:
Оригинальное сообщение #699524
Дождется ли помощи из Сибири и Владика, которая будет весьма затруднена изза разрушения КВЖД,

Вот ведь какая странность - в 1900 разрушали сплошь и рядом, а задержать переброску войск не могли.

Владимир И написал:
Оригинальное сообщение #699524
Подготовить из дружественных хунхузов помощь охране КВЖД и ЮМЖД?

"- А дружественные хунхузы бывают?
- Нет, сынок, это фантастика!" (с)

Владимир И написал:
Оригинальное сообщение #699524
Закупить у англичан 12д 45 калибра и перевооружить ГК всех броненоносцев?

А они в имеющиеся башни влезут? И английские башни не подходят к русским барбетам.

Алексей Кридинер

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #699531
Можно привязать японцев экономически

Дань платить? Разумеется, можно.

Борисыч

Борисыч написал:
Оригинальное сообщение #699687
Сможет. Набьет шишек в первых боях, и "мэдленно-мэдленно, паровым катком".... До самого Пусана....

Ага, ага, это очень хорошо было заметно в реале, в 1905. *shock swoon* И шишки набили, и медленно до самого Мукдена ...

Борисыч написал:
Оригинальное сообщение #699687
НЕТ ПРОИГРАННОЙ войны - нет революции

" - Скажите, пожалуйста, а погромы будут?
- Будуть, будуть." (с)

Война сыграла роль катализатора, но и только. Процеес шёл уже давно.

invisible · 24.05.2013 17:09:53

Что значит согласиться на японские условия? Отказаться от Манчжурии и отдать им Корею? При этом оставить Квантун беззащитным от вторжения с суши?
Да этим демонстрируется только своя слабость. Потом не будет причин вводить войска в Манчжурию. Это агрессия против неё и Китая. Ну и потеря ПА станет вопросом времени.
С японцами нужно было разговаривать на языке силы. И укрепляться. Вывести Черноморский флот в Средиземное море и купить гарибальдийцев.

helblitter · 24.05.2013 20:53:15

invisible написал:
Оригинальное сообщение #699737
Вывести Черноморский флот в Средиземное море

При помощи бригады Великих князей

Андрей Рожков · 24.05.2013 21:32:09

Владимир И написал:
Оригинальное сообщение #699621
Англичане или американцы не помогут китайцам кинуть железку с Пекина или Вейхавея в Манчжурию?

А из неё в Европу как? Только через Россию.

Алик · 24.05.2013 22:22:18

Россия проиграла войну из-за отсутствия решительных командующих. Сил и и средств было достаточно что-бы разбить Японию даже при той халатной подготовке.

Алексей Кридинер · 24.05.2013 23:54:37

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #699599
У России преимущество в Северном Китае: Россия единственная туда может добраться по железной дороге. Вот и международное разделение труда.

Зато Япония близко и по морю доставить товар в порты Китая дешевле, чем по железке из нвропейской России.

Владимир И написал:
Оригинальное сообщение #699617
То есть в 1891-м? Сразу после покушения на Никки? Двинуть Балтфлот и в стиле политики канонерок отобрать у япошек что-нибудь вкусное типа Рюкю и Курил?

Рюкю - соблазнительно, но нереально, Курилы... а что там ценного? Только географическое положение... Зато получили бы не японо-китайскую войну в 1895-м, а русско-японскую тогда же при недостроенной КВЖД.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #699735
Дань платить? Разумеется, можно.

Торговлей, дорогой друг. Это выгодно, очень выгодно. Взаимно.

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #699798
При помощи бригады Великих князей

Ну, хоть какая-то от них польза получилась бы... :-)

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #699802
А из неё в Европу как? Только через Россию.

Морем.

invisible · 25.05.2013 06:30:30

Проблема в том, что Россия, укрепившись в анклаве ПА оставляла его беззащитным с суши от разъяренной Японии. Небольшой гарнизон долго продержаться не мог. Пример Киочао не лучше. Поэтому требовались войска в Манчжурии для поддержки. А это Японию никак не устраивало. Мир только развязал бы ей руки. При отсутствии русских войск в Манчжурии судьба ПА предрешена.

Алексей Кридинер · 25.05.2013 09:06:35

invisible написал:
Оригинальное сообщение #699881
Мир только развязал бы ей руки. При отсутствии русских войск в Манчжурии судьба ПА предрешена.

Получили бы Манчжоу-Го лет так на 30-35 раньше и напряженность на китайской границе при слабом правительстве и революционной ситуации (нерешенных внутренних проблемах).
Продвигаться в Китай надо было, но и не только продвигаться, а и закрепляться. Балканы подождали бы своего решения.

Владимир И · 25.05.2013 10:54:50

invisible написал:
Оригинальное сообщение #699881
Проблема в том, что Россия, укрепившись в анклаве ПА оставляла его беззащитным с суши от разъяренной Японии. Небольшой гарнизон долго продержаться не мог. Пример Киочао не лучше. Поэтому требовались войска в Манчжурии для поддержки. А это Японию никак не устраивало. Мир только развязал бы ей руки. При отсутствии русских войск в Манчжурии судьба ПА предрешена.

От цзинжоу до ляотешаня 3000 кв.км. Три Москвы. Войск и артиллеррии можно напихать сколько угодно. И припасов. При помощи Доброфлота. Нехилый укрепрайон может получиться. Зима мягкая. Огороды добавят витаминов. Кругом рыбка. Продержаться можно долго...

В реале первначальный план обороны был полтора года. Потом увеличили в три раза гарнизон, а припасов не подвезли - продержались полгода.
Увеличить гарнизон в 10 раз, припасы в 20 раз - Артур спокойно продержится три года. За это время Куропаткин соберет силушку и задавит япошек в Манчжурии.

Владимир И · 25.05.2013 10:56:41

Алик написал:
Оригинальное сообщение #699822
Россия проиграла войну из-за отсутствия решительных командующих. Сил и и средств было достаточно что-бы разбить Японию даже при той халатной подготовке

Смог бы НикНик на месте Куропаткина разбить японцев в 1904-м? Алексеев? Или кто-то другой?

Владимир И · 25.05.2013 11:01:20

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #699886
Получили бы Манчжоу-Го лет так на 30-35 раньше и напряженность на китайской границе при слабом правительстве и революционной ситуации (нерешенных внутренних проблемах).Продвигаться в Китай надо было, но и не только продвигаться, а и закрепляться. Балканы подождали бы своего решения.

То есть уже япошки оттяпали бы у Китая Манчжурию. Соответственно, Пекин становится вреным другом Питера. А прочая мировая общественность ненавидит япошек, которые бесплатно сожрали такой кусок. У Куропаткина были мысли, что ежели японцы слишком глубоко сунутся в Китай, то неизбежно столкнутся с французами. Которые итак облизываются на Тайвань)))

Владимир И · 25.05.2013 11:39:02

Кашима и Катори утопят пятерку бородинцев? Усиленный сорок пятый калибр, лучшие снаряды, лучшие машины, лучше бронирование...

Аскольд · 25.05.2013 13:05:01

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #699858
Рюкю - соблазнительно, но нереально, Курилы... а что там ценного? Только географическое положение... Зато получили бы не японо-китайскую войну в 1895-м, а русско-японскую тогда же при недостроенной КВЖД.

На форуме уже обсуждалось. Сравните флоты России и Японии в 1891 году. А если и забирать, то о-ва Цусима.

Владимир И · 25.05.2013 13:19:54

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #699933
На форуме уже обсуждалось. Сравните флоты России и Японии в 1891 году. А если и забирать, то о-ва Цусима

Почему? Рюкю стали японскими только в 1875-м. Потеря Цусимцы гораздо болезненней для Японии, чем Рюкю. Можно и не все Рюкю - а только Окинава и южнее. Отжать Окинаву будет легче , чем Цусиму. На Окинаве сильны антияпонские настроения.

#1 23.05.2013 22:57:42

Царь согласился на японские условия в 1903 году.

#2 23.05.2013 23:31:53

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

#3 23.05.2013 23:51:54

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

#4 24.05.2013 09:59:30

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

Алексей Кридинер написал:

#5 24.05.2013 10:50:25

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

Алексей Кридинер написал:

#6 24.05.2013 10:57:19

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

Борисыч написал:

#7 24.05.2013 11:00:28

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

Андрей Рожков написал:

#8 24.05.2013 12:58:27

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

Владимир И написал:

#9 24.05.2013 14:01:57

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

SLV написал:

#10 24.05.2013 14:18:45

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

Владимир И написал:

Владимир И написал:

SLV написал:

Владимир И написал:

#11 24.05.2013 14:46:20

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

#12 24.05.2013 17:04:17

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

Владимир И написал:

Владимир И написал:

Владимир И написал:

Владимир И написал:

Алексей Кридинер написал:

Борисыч написал:

Борисыч написал:

#13 24.05.2013 17:09:53

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

#14 24.05.2013 20:53:15

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

invisible написал:

#15 24.05.2013 21:32:09

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

Владимир И написал:

#16 24.05.2013 22:22:18

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

#17 24.05.2013 23:54:37

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

Андрей Рожков написал:

Владимир И написал:

Ingvar написал:

helblitter написал:

Андрей Рожков написал:

#18 25.05.2013 06:30:30

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

#19 25.05.2013 09:06:35

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

invisible написал:

#20 25.05.2013 10:54:50

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

invisible написал:

#21 25.05.2013 10:56:41

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

Алик написал:

#22 25.05.2013 11:01:20

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

Алексей Кридинер написал:

#23 25.05.2013 11:39:02

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

#24 25.05.2013 13:05:01

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

Алексей Кридинер написал:

#25 25.05.2013 13:19:54

Re: Царь согласился на японские условия в 1903 году.

Аскольд написал: