Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения. / Цусимские форумы

Алексей Кридинер · 02.06.2013 23:50:15

Провокационный вопрос:
А вообще нужны России линкоры?
Может, есть смысл ограничиться ПЛ, авиацией, ЭМ, катерами, минно-тральными силами, ЛКР и несколькими ТКРами?

Олег · 02.06.2013 23:53:21

артём написал:
Оригинальное сообщение #702732
База, это лишь средство обеспечения действий флота.

Флот - это лишь средство обеспечения безопасности русских берегов черного моря. База в Босфоре позволяет обеспечить эту безопасность при минимальных корабельных силах.

Отредактированно Олег (02.06.2013 23:53:31)

Олег · 02.06.2013 23:54:06

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #702734
А вообще нужны России линкоры?

Это зависит от того, кто друг, кто враг и какие у нас политические приоритеты.

Заинька · 02.06.2013 23:59:42

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #702734
Может, есть смысл ограничиться ПЛ, авиацией, ЭМ, катерами, минно-тральными силами, ЛКР и несколькими ТКРами?

Практически по наличию средств ничего больше и не будет. И по мере вступления в строй "восьмидюймовых" крейсеров балтийские линкоры пойдут в резерв.

Отредактированно Заинька (03.06.2013 00:00:02)

Алексей Кридинер · 03.06.2013 00:06:08

Олег написал:
Оригинальное сообщение #702740
Это зависит от того, кто друг, кто враг и какие у нас политические приоритеты

Отлично.
Теперь давайте подумаем, кто нам друг, а кто - враг. Только не повторяйте слова Александра 3-го.

Думаю, Балканы наши, за исключением Албании (Италия) и Греции. С Грецией не факт, если Британия поддерживает Италию, то греки могут быть нашими друзьями, пока им это выгодно (Додеканезы итальянские, возможно, и Анатолия тоже - на переговорах в 1916 её обещали Италии). Албания итальянская, хотя это - очаг будущей напряженности в Европе. Впереди - греко-итальянский конфликт.
Чехи нейтральны, австрийцы тоже. Венгры... Они жаждут реванша с Югославией (Воеводина) и Румынией (Трансильвания). Но в одиночку воевать с Югославией не будут.
Поляки... Амбиций много, но их интерес будет скорее направлен против немцев, чем против России. Будут искать союза с Францией, что выгодно Франции (против немцев), желая занять нишу России.
Скандинавия нейтральна. Финны - этакая "русская швейцария", "карманная заграница".
На западной границе врагов нет. Франция или Британия без сильных сухопутных игроков воевать с Россией не станут.
Турция выведена из игры, разгромлена. Кавказ наш. Влияние в Средней Азии поделено с британцами и франками.
Китай? Там интересы Японии, и пока она не увязла в Китае - нам вмешиваться не стоит. Пусть сначала начнётся японо-китайская война.
США? Они придерживаются политики изоляции.

Так нужен ли сильный флот?
Может быть оставить "старье" как есть, как корабли учебно-артиллерийские, флаг демонстрировать. А основную часть флота сделать на базе ТКРов и ЛКРов + ПЛ? Почти как СССР в реале.

charlie · 03.06.2013 00:08:38

Олег написал:
Оригинальное сообщение #702740
Это зависит от того, кто друг, кто враг и какие у нас политические приоритеты.

И какая часть госбюджета уходит на погашение госдолга, у Франции и Британии в 20-х порядка 50%, в виртуальной России врядли меньше...

артём · 03.06.2013 00:12:44

Олег написал:
Оригинальное сообщение #702739
Флот - это лишь средство обеспечения безопасности русских берегов черного моря.

Флот это инструмент ведения БД на море. База, сама по себе, ни чего не позволяет и не может.

артём · 03.06.2013 00:13:28

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702747
И по мере вступления в строй "восьмидюймовых" крейсеров балтийские линкоры пойдут в резерв.

Какая тут связь?

Алексей Кридинер · 03.06.2013 00:16:16

артём написал:
Оригинальное сообщение #702763
Какая тут связь?

Позвольте ответить мне?
Нишу ЛК займут ТКР. Как более дешевые и массовые корабли, которые не жалко потерять в случае чего. При том достаточные для решения большей части задач ЛК.

Заинька · 03.06.2013 00:16:53

артём написал:
Оригинальное сообщение #702763
Какая тут связь?

"Вашингтонские" крейсера второго поколения строились для замены ЛКЛК на ограниченных ТВД (насколько могли заменить - второй вопрос=). А первое поколение в России, вероятно, будет "восемнадцатисантиметровым"!

артём · 03.06.2013 00:24:38

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #702769
Нишу ЛК займут ТКР.

Сама фраза "крейсера заменят линкоры". намекает на ссору с реальностью.

Если же прибегнуть к цифрам, то 8" крейсера со слабым бронирование ни как не заменят 12" линкоры с 200мм бронёй.

Сам же по себе класс ТКР совершенно искуственный с очень непонятной нужностью. К тому же крайне дорогой.

артём · 03.06.2013 00:25:25

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702771
"Вашингтонские" крейсера второго поколения строились для замены ЛКЛК на ограниченных ТВД

Укажите флот, который такое предполагал...

Алексей Кридинер · 03.06.2013 00:31:53

артём написал:
Оригинальное сообщение #702774
Если же прибегнуть к цифрам, то 8" крейсера со слабым бронирование ни как не заменят 12" линкоры с 200мм бронёй.

Сам же по себе класс ТКР совершенно искуственный с очень непонятной нужностью. К тому же крайне дорогой.

Ну. можно и не совсем слабое бронирование... Строить 2 типа - одни скоростные, что-то типа 6-8Х203-мм и борт в 70-100 мм (тип Тренто?), вторые - 6-8-9Х203-мм и борт в 150-мм (Зара?). Дальность для Балтики и Средиземья достаточна в 3-4 тыс миль. Да и Японское море можно считать закрытым ТВД с той же дальностью...
Дорогие - да, безусловно. Но большие траты идут на вооружение, СУАО, турбины и высокопроизводительные котлы. Хотите качество - платите.

артём · 03.06.2013 00:39:26

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #702777
Ну. можно и не совсем слабое бронирование..

Совсем. Крейсера имевшие подобный пояс, на большей части борта не имели бронирования вообще.

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #702777
Дорогие - да, безусловно. Но большие траты идут на вооружение, СУАО, турбины и высокопроизводительные котлы. Хотите качество - платите.

Дороги они по причине высокой скорости. При чем дорогие на столько что не понятно как их использовать.
И уж конечно они ни в коей мере не заменяют линкоры.

Алексей Кридинер · 03.06.2013 01:32:16

артём написал:
Оригинальное сообщение #702779
Дороги они по причине высокой скорости. При чем дорогие на столько что не понятно как их использовать.
И уж конечно они ни в коей мере не заменяют линкоры.

Почему?
Давайте представим, что Россия не подписывает ВД 1922. Строим ТКР ВИ в 14 КТ с 6 (3 башни по 2Х280-мм). Борт прикрыт 150-мм, палуба 50/70мм скос. Скорость 30-31 узел, мощность машин под 100.000 лс. Ну чем не ЛК? Бортовой залп 6Х330=2 кт. Как "карманный линкор".
Или другой вариант - 17-18 КТ ВИ, скорость примерно такая же, 8Х280-мм (две башни как на Дюнкерке). Франки изначально рассматривали подобнй вариант с 305-мм пушками, борт 150-мм и большая дальность плавания.
Даже вариант с 203-мм в кол-ве 8 шт в носовой части (как Дюнкерк) и свободной кормой для гидросамолетов, 70-100-мм борт и ВИ в 10-11 КТ тоже неплох. Это если подписываем ВД-22.

Чем такие корабли плохие и какие из задач ЛК они не выполнят? Разве что бой с полноценным ЛК. Вот только вопрос, а встертится ли полноценный ЛК? И будет ли наш полноценный ЛК полноценным? или опять начнем проект переделывать, перестраивать, утяжелять, ухудшать...

Заинька · 03.06.2013 01:51:14

артём написал:
Оригинальное сообщение #702775
Укажите флот, который такое предполагал..

Осуществлял, например, адмирал Того, или адмирал Лютьенс, ставя крейсера в один строй с линкорами, и даже без особо тяжких последствий. И даже с некоторым эффектом. Это на тактическом уровне. На стратегическом - Италия вывела в резерв свои дредноуты, заменивши их крейсерами типа "Зара".

Почему тоже я предполагаю для России, немного тезисно: 1. в результате ограничения строительства линкоров сложилась ситуация, когда старые линкоры значительно уступали в скорости крейсерам, то есть последние могли почти всегда уклониться от невыгодного боя; 2. в случае войны с Англией Россия должна была бы отказаться от господства на Балтийском море, ограничиваясь действиями крейсеров, которые в целях безопасности стоило бы делать индивидуально более сильными, чем британские; 3. в случае конфликта с "веймарской" Германией или со Швецией старые линкоры оказываются неповоротливым и избыточным инструментом, относительно быстрые, хорошо защищённые крейсера с 8" артиллерией для захвата и удержания господства на море здесь подходят лучше. Вот почему я предполагаю, что подобно Италии, Россия построит второе поколение "вашингтонских" крейсеров "защищёнными" и выведет в резерв балтийскую дивизию линкоров.

артём · 03.06.2013 02:55:33

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702793
например, адмирал Того

Это вы зря смешиваете разные времена.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702793
или адмирал Лютьенс

Было. Всё закончилось печально.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702793
1. в результате ограничения строительства линкоров сложилась ситуация, когда старые линкоры значительно уступали в скорости крейсерам, то есть последние могли почти всегда уклониться от невыгодного боя;

Т.е. бегаем от линкоров и умираем от линейных крейсеров.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702793
2. в случае войны с Англией Россия должна была бы отказаться от господства на Балтийском море, ограничиваясь действиями крейсеров, которые в целях безопасности стоило бы делать индивидуально более сильными, чем британские;

Зачем? Какими действиями крейсеров? Типичная крейсерская задача - нарушение комуникаций противника. Какие комуникации британцев будем нарушать на балтике?

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702793
3. в случае конфликта с "веймарской" Германией или со Швецией старые линкоры оказываются неповоротливым и избыточным инструментом, относительно быстрые, хорошо защищённые крейсера с 8" артиллерией для захвата и удержания господства на море здесь подходят лучше.

Что Германия или Швеция может противопоставить севастополям? Ни чего. Так зачем ещё тратить деньги?

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702793
Вот почему я предполагаю, что подобно Италии, Россия построит второе поколение "вашингтонских" крейсеров "защищёнными" и выведет в резерв балтийскую дивизию линкоров.

Все предпосылки ошибочны. Результатом будет всего лишь растрата денег. На балтике вообще нет задач для ТКР. Вообще осмысленных задач для этого класса кораблей нет ни у кого, кроме британцев.

артём · 03.06.2013 03:05:18

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #702792
Почему?

Почему незаменят? Потому что очень слабые.

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #702792
Строим ТКР ВИ в 14 КТ с 6 (3 башни по 2Х280-мм).

Зачем? Лучше строить нормальный линкор.

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #702792
Чем такие корабли плохие и какие из задач ЛК они не выполнят? Разве что бой с полноценным ЛК.

Это и есть основная задача линкора. Т.е. линкор должен убивать все корабли, включая однокласников. Для этого, линкор ОБЯЗАН быть способным выдержать ответный огонь противника.
Вы просто на просто создаёте ещё один, искуственный, класс. Который не способен убивать линкор. Лучше сразу создавать линкор.

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #702792
И будет ли наш полноценный ЛК полноценным?

Конечно будет, какое то время....

Заинька · 03.06.2013 03:15:19

1

артём написал:
Оригинальное сообщение #702794
Всё закончилось печально.

Для "Худа". Для "Ойгена" более-менее успешно.

артём написал:
Оригинальное сообщение #702794
умираем от линейных крейсеров

От "Худа". Которая 1 и далеко не факт, что будет в тот день не в ремонте.

артём написал:
Оригинальное сообщение #702794
Типичная крейсерская задача

Ограничив задачи крейсеров какой-то единственной, вы и пришли к своему знаменитому, но не принятому в 20-30е выводу о том, что

артём написал:
Оригинальное сообщение #702794
Вообще осмысленных задач для этого класса кораблей нет ни у кого, кроме британцев.

=)

Отредактированно Заинька (03.06.2013 03:15:49)

bober550 · 03.06.2013 03:32:03

Олег написал:
Оригинальное сообщение #702739
Флот - это лишь средство обеспечения безопасности русских берегов черного моря. База в Босфоре позволяет обеспечить эту безопасность при минимальных корабельных силах.

Отнюдь. База в Босфоре означает, что Россия становится одним из Средиземноморских игроков.

артём написал:
Оригинальное сообщение #702774

Сам же по себе класс ТКР совершенно искуственный с очень непонятной нужностью.

Зря Вы так. Хороший таун всегда в цене

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702771
"Вашингтонские" крейсера второго поколения строились для замены ЛКЛК на ограниченных ТВД (насколько могли заменить - второй вопрос=). А первое поколение в России, вероятно, будет "восемнадцатисантиметровым"!

Йес! Я тоже думаю, что достанут из архива старый проект, смахнут пыль, печально пожуюи губами, и со словами- "Хрен с ним, перед войной (упаси Господи!), как на ЧФ ЭБр, наклепаем пояс!" замутят серию бронепалубников с 12-180 (в общей люльке) со скоростью(проектной) узлов эдак в 35, да с водоизмещением стандартным в тонн эдак 10000 (а чего такого? Ну марки перерисуем, опыт есть...).
И соответственно, так как это чудо уже функции скаута нести будет туго, умутят лидера тонн эдак под 3тыщщи.
А светлан недостроенных- под нож... Ну разве что одну под эксперимент с 180мм пустят... Хотя лимит... Не усе урежут... И линкорные недострои туда же. А Измаилов таки склепают. А потом будут долго корпеть над проектами "самых луццих линкоров аднаха!" Зато АВ изваяют.

bober550 · 03.06.2013 03:34:04

артём написал:
Оригинальное сообщение #702795
Т.е. линкор должен убивать все корабли,

Не-не-не, это не линкор, это линейный крейсер. А вашингтонец, это обкорнанный линейник. Без одной задачи. Впрочем как смотреть- япы ведь ставили им такую задачу.

Отредактированно bober550 (03.06.2013 03:35:21)

Odzava · 03.06.2013 09:10:58

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #702734
А вообще нужны России линкоры?

Смотря какие задачи ставите выжившей РИ после ПМВ. Если она будет позиционировать себя как мировая держава и игрок на Средиземном море - однозначно нужны. Если она тихо будет сидеть в стороне и надеятся на русское авось - тогда не нужны.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702771
"Вашингтонские" крейсера второго поколения строились для замены ЛКЛК на ограниченных ТВД

*shock ogo*

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702793
Осуществлял, например, адмирал Того,

Того даже не снились КРТ. Его решения поставить "Нисин" и "Касуга" в линию с бороненосцами было решение вынужденном, а не домашняя заготовка.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702793
На стратегическом - Италия вывела в резерв свои дредноуты, заменивши их крейсерами типа "Зара".

Заменила еще сильно сказано. Ввод КРТ типа "Зара" совпал с начало модернизации трех линкорос типа "Конти ди Кавур". Италия никак не планировала сомнительный палиатив заменый ЛК на КРТ. Иначе нафиг ее было строить ЛК типа "Литторио"?

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702796
Для "Ойгена" более-менее успешно.

Если случай не помог очень интересно было посмотреть на артиллерийскую дуель оба "Принца". Если конечно допустим что флагманы будут мерится пиписьками орудиями. Или "Худ" против "Принца".

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702796
Ограничив задачи крейсеров какой-то единственной

Ну вообще-то одна единственая задача в разные флоты была на самом деле очень разная. У британии - защищать торговлю, у Японии - дальние разведчики и лидеры торпедных флотилий, у Италии - корабль против французских КРТ, у Франции - корабль против итальянских КРТ, у США - просто КРТ, у Германии - у нас тоже КРТ.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #702797
База в Босфоре означает, что Россия становится одним из Средиземноморских игроков.

Так точно! И чем ее подкрепите что б статся именно "игроком", а не "наблюдателем"

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #702797
Хороший таун всегда в цене

Все договорные крейсера - калеки. Иначе зачем всем странам приходилось жульничать стараясь получить некое подобие задуманного корабля.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #702798
Впрочем как смотреть- япы ведь ставили им такую задачу.

Какую?

Prinz Eugen · 03.06.2013 09:22:29

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702793
Италия вывела в резерв свои дредноуты, заменивши их крейсерами типа "Зара".

Вообще-то мера временная - до "момента", так сказать...

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702796
Для "Худа". Для "Ойгена" более-менее успешно.

Зая, ну не смеши, что может стать с крейсером при попадании в него снарядов с ЛК вполне себе показал "Норфолк", а снарядики там всего лишь 11".

артём · 03.06.2013 09:35:15

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702796
Для "Худа". Для "Ойгена" более-менее успешно.

И для "Бисмарка".
Ну а британцы... меньше надо экономить на модернизации кораблей и не надо делать грубых ошибок.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702796
Ограничив задачи крейсеров какой-то единственной,...

Так и не надо ограничивать одной задачей. Указал главную задачу класса. Откуда и происходит его название.

артём · 03.06.2013 09:37:30

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #702797
База в Босфоре означает, что Россия становится одним из Средиземноморских игроков.

Отсутствие флота, ставить крест на таком игроке. Т.е. его нет в раскладе...

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #702797
Зря Вы так. Хороший таун всегда в цене

Да. При чем почти по цене линкора.

#101 02.06.2013 23:50:15

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

#102 02.06.2013 23:53:21

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

артём написал:

#103 02.06.2013 23:54:06

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

Алексей Кридинер написал:

#104 02.06.2013 23:59:42

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

Алексей Кридинер написал:

#105 03.06.2013 00:06:08

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

Олег написал:

#106 03.06.2013 00:08:38

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

Олег написал:

#107 03.06.2013 00:12:44

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

Олег написал:

#108 03.06.2013 00:13:28

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

Заинька написал:

#109 03.06.2013 00:16:16

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

артём написал:

#110 03.06.2013 00:16:53

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

артём написал:

#111 03.06.2013 00:24:38

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

Алексей Кридинер написал:

#112 03.06.2013 00:25:25

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

Заинька написал:

#113 03.06.2013 00:31:53

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

артём написал:

#114 03.06.2013 00:39:26

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

Алексей Кридинер написал:

Алексей Кридинер написал:

#115 03.06.2013 01:32:16

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

артём написал:

#116 03.06.2013 01:51:14

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

артём написал:

#117 03.06.2013 02:55:33

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

Заинька написал:

Заинька написал:

Заинька написал:

Заинька написал:

Заинька написал:

Заинька написал:

#118 03.06.2013 03:05:18

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

Алексей Кридинер написал:

Алексей Кридинер написал:

Алексей Кридинер написал:

Алексей Кридинер написал:

#119 03.06.2013 03:15:19

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

артём написал:

артём написал:

артём написал:

артём написал:

#120 03.06.2013 03:32:03

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

Олег написал:

артём написал:

Заинька написал:

#121 03.06.2013 03:34:04

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

артём написал:

#122 03.06.2013 09:10:58

Re: Вашингтон 1922 и развитие РИФ при условии его соблюдения.

Алексей Кридинер написал:

Заинька написал: