Я начал новую ветку по просьбе уважаемого karl.78.
Прошу Вас рассмотреть возможности такого маневрирования и прорыва во Владивосток.

Спорные вопросы, как на мой взгляд, это маневрирование в бою 28 июля, потери наши и японцев, возможность бункеровки в Циндао, прорыв мимо Цусимы без противодействия главных сил Того, встреча 1.08.1904 с ВОКом.

Прошу Вас высказаться по существу вопросов.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709484
Такой вариант.

Это уже не альтернатива, а фантастика, т.к. нет опоры на историческую реальность.

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #709513
2. Баян разве не подорвался на мине?

Согласен, я упустил этот момент.

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #709513
3. Амур не наскочил на камень?
4. Ангара не стала госпитальным судном Москва?

Амур тогда не трогаем.
"Москву" можно переделать обратно в рейдер.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #709591
Щенсновичу было дано право возвратиться в ПА, если она будет течь.

Потому и во второй отряд, Пересветам тоже опасны повреждения носовой части.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #709591
О Баяне, Амуре уже не говорю - просто ляпы.

Не судите строго, запамятовал.
Можно допустить вероятность, что не случилось бы ситуации с Амуром на камнях? Альтернатива, как никак?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #709591
вообще задача стояла не вести бой, а избежать его.

Ну, боя то избежать не удалось? Вот и предлагаю рассмотреть вариант маневрирования, дабы и японцев укусить, и самим не потерять управление. А то, что исторически не привязан, так извините, на то она и альтернатива...

Несерьёзно. Изначально слишком много "допусков" и нестыковок. Данный сценарий тянет на отдельную альтернативку по следам Дойникова-Чернова Закажите Владимиру И. Он мою тему с "рокировкой" Макарова и Рожественского классно обыграл )))

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #709513
1. Зачем связывать Цесаревич с тихоходными Полтавой/Севастополем?
2. Баян разве не подорвался на мине?
3. Амур не наскочил на камень?
4. Ангара не стала госпитальным судном Москва?

1. Если помните, Цесаревичь страдал своим рулем, во время боя он вилял постоянно а при выходе в море он вышел из строя из за повреждения!
2. А может Баян в море 14 июля не пошел из за ремонта машин и вместо его подорвался на мине Паллада!
3. Амур не захотели ремонтировать из за этого Амур после посадки на камни не ремонтировали а после разоружили. Хотя вести в строй могли.
4. Насчет Ангары, было предположения переделать госпитальное судно Москва в Ангару. Но Витгефт не захотел. Посчитал зря погибнут люди.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #709591
На деле, именно за Ретвизан с недавней пробоиной больше всего и боялись, Щенсновичу было дано право возвратиться в ПА, если она будет течь.

Что интересно во время боя не страдал затоплением, а после боя самый первым ушел ПА почти на полном ходу бросив своих. А может пробоину качественно заделали вот и мог быть флагманом Рейценштейна.

Почему тут фантастика, мы тут чисто альт историей занимаемся. И работаем архивами. Только смысл у нас победа русских.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709632
а после боя самый первым ушел ПА почти на полном ходу бросив своих

Уважаемый karl.78.! Всё-таки не стоит обвинять Шенсновича,что он своих бросил! А то и так летят камни с разных концов света (Австралия,Океания,Мирмидония.Гееландия и др.) в адрес наших БОЕВЫХ товарищей,павших на боевом посту!

Ссылка на схемы для боя:http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=72. Рапорт Эссена на бой 28 июля.
1 фаза боя. Стр73/128 схема 4 12.45. Дистанция между эскадрами 50 кабельтов. Японский флот начинает маневр все на 16R. При маневре скорость японских кораблей упала минимум до 12-13 узлов. Если русская эскадра Цесаревич, Ретвизан, Победа, Пересвет дала полный ход то могли подойти как можно ближе к концевым кораблям японцев Ниссин и Кассуга. И нанести как можно больше повреждений. Ведь все знают что русские корабли точней попадали японцев на близких расстояний. Даже если бы Того прибавил полный ход, то скорость японской эскадры больше 15 узлов развить не смог из за Фуджи. Если при этом один из концевых вышел из боя то русская эскадра могла убавить ход до ждавший отставшие корабли и передать на уничтожения Полтаве и Севастополю. А там Того будет думать возможно в линию поставит Асаму и Якума. Для этого маневра ему придется выйти из боя! После этой фазы боя русские могут следовать дальше во ВлВ.
2 фаза боя. Стр74/130 схема 8 16.45. Дистанция 42 кабельтов. Японский флот нагоняет русскую эскадру ход 15 узлов: Микаса, Асахи, Фуджи, Сикисима, Кассуга, Асама, Якума. Как только японский флот выходит на траверз Пересвет. Цесаревич ложится на 8R правый борт и начинает последующий поворот остальные за ним корабли выполняя классическую t. Сосредоточивая огонь всех кораблей на флагманский корабль Того Миказа:
а. Отворот всех на 8R. Русская эскадра сосредоточивает огонь по флагману Миказа весь огонь русские это существенные повреждения возможное потеря флагмана.
  б. Поворот все на 16R.  Получается обратная t для японцев возможны сильные повреждения на Миказа и Асахи.
  в. Последовательно на 8R в право. Самый удачный поворот чтобы не потерять флагманский корабль. Но тут самые существенные повреждения получают концевые корабли. Кассуга, Асама, Якума.  Поворот японцев закончится позже чем русский. Чтобы спасти свои корабли японцам придется для уклонения от боя совершить несколько маневров.
3 окончание боя. После того как бой закончится То русские корабли узнав свое состояния кораблей. Если повреждения не сильные то можно зайти в Циндао. Заделка повреждений и углем. И продолжить прорыв во Влв. Японские корабли после боя вернуться в Японию для заделки повреждений всех кораблей, погрузка угля и боеприпасов.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709632
1. Если помните, Цесаревичь страдал своим рулем, во время боя он вилял постоянно а при выходе в море он вышел из строя из за повреждения!

Если помните, Ретвизан вышел на прорыв с повреждением.
А у Вас он:

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709484
Рейценштейн - командует быстроходным крылом, в котором оказываются Пересвет, Победа и Ретвизан.

Так какое быстроходное крыло???

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709632
2. А может Баян в море 14 июля не пошел из за ремонта машин и вместо его подорвался на мине Паллада!

А может, пошел! Только вместе с ним подорвался еще и Аскольд!

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709632
3. Амур не захотели ремонтировать из за этого Амур после посадки на камни не ремонтировали а после разоружили. Хотя вести в строй могли.

Ремонтировать минный транспорт не стали в связи с недостатком мин в Порт-Артуре.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709632
4. Насчет Ангары, было предположения переделать госпитальное судно Москва в Ангару. Но Витгефт не захотел. Посчитал зря погибнут люди.

Предположения предположениями, но реально имеем госпитальное судно.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709632
И работаем архивами.

С какими архивами, если не секрет, Вы karl работаете?

Изучаем книги историков, дневники офицер, рапорты и приказы по 1ТОФ.

Я Вы как думаете друзья у русских был шанс на прорыв?

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #709671
На деле,именно Щенснович на "Ретвизане" действовал весьма ударно! Вот если бы не ранили тяжело каперанга,как бы всё вышло?

Вы не правильно сказали, если был бы у нас настоящий командующий то за Ретвизаном пошли остальные корабли. Японцы просто ушли восвояси.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #709617
P.S. У Вас слишком много ляпов, высанного из пальца да и просто фантастики!

Предложите что-то лучшее? Более "реальное". Обсуждаем ведь.

alex.yarsk написал:

Оригинальное сообщение #709624
Данный сценарий тянет на отдельную альтернативку по следам Дойникова-Чернова  Закажите Владимиру И.

Спасибо, надо подумать, может, и правда попробовать?

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #709630
1."Цесаревич" изначально более быстроходен,чем "Ретвизан",к тому же последний уже при выходе имеет пробоину в носу(правда,на этот довод изначально ориентироватьтся не стоит),поэтому к "Полтавам" я бы присоединил "Ретвизана".Соответственно флагман Витгефта будет "Ретвизан".С "Цесаревича"флаг перенести за пару-тройку дней до выхода,(обосновав допустим "аварией" на глазах всего Артура.

Согласен. Я тоже думал менять местами, но "атака Щенсновича" позволяет мне думать, что не все так плохо было с носовой пробоиной, скорее это была отговорка от немедленного выхода во Владивосток всем флотом или такая наивная попытка дезинформации японцев.
Но я принимаю Вашу рекомендацию, так действительно лучше, да и рубка "американца" не имеет таких щелей, как на Цесаревиче - не выкосит осколками снаряда управление.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #709630
2.Разделить линейные силы эскадры на две бригады - "Ретвизан","Полтава","Севастополь" - 1-я, и "Цесаревич","Победа","Пересвет" - 2-я,соответственно под флагом Витгефта и Ухтомского. После выхода флагманы меняются бригадами (просто переходят на катерах),смысл в том,чтобы в завязке боя,когда Того начнёт громить "флагман" эскадры "Ретвизан" (хорошо бронированный "американец") с Ухтомским [Павел Петрович тоже был далеко не глуп,хоть и есть претензии к нему у историков],то 2-я бригада с Витгефтом-Матусевичем атакует хвост японской линии,ибо будут более быстроходны+менее повреждённы+с головы японцев не видно их манёвр (своего рода "анти-crossing the "Т").Можно просто "прищемить" хвост гадюке в два огня (я не раз пробовал этот манёвр в играх),а когда Того опомнится-среагирует (всё-таки ~ 30 каб японской линии эскадры - довольно значимое  расстояние ),то броненосные крейсера японцев либо прекращают своё существование как класс (как минимум к этому моменту боя), либо пытаются куда-нибудь приткнуться, дабы не потонуть.Этот результат уже можно считать ничьей в нашу пользу

Вы знаете, я и хотел услышать нечто подобное, можно ли было японской кобре ущемить хвост? Спасибо за развернутый ответ.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709632
Что интересно во время боя не страдал затоплением, а после боя самый первым ушел ПА почти на полном ходу бросив своих. А может пробоину качественно заделали вот и мог быть флагманом Рейценштейна.

Я писал выше, что "носовая течь" - это своеобразная "отмазка" от боя. Не по трусости командира, а из-за того, что видели бессмысленность прорывов из-за превосходства японцев на всех уровнях, как в кораблях, так и в вооружении, в тактике, в опыте, в скорости и много чем ещё.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709646
Японские корабли после боя вернуться в Японию для заделки повреждений всех кораблей, погрузка угля и боеприпасов.

Спасибо за такие аргументы, которые Вы привели. Получается, Ниссин и Кассугу в теории при таком маневрировании можно списать в царство Нептуна? И серьёзные повреждения Микасы и Асамы/Якумо? (думаю, утопить их не утопили бы, но вывести надолго из стоя - реально).
Микаса, Асахи, Фуджи, Сикисима, Кассуга, Асама, Якума.
Получается, что выставить в Цусимы японцы могут только: Асахи, Фуджи, Сикисиму? Да + 4 асамы (Ивате и прочие у Камимуры).
Насколько реально могли получить повреждения следующие за Микасой мателоты? Можно ли считать, что в данной альтернативе ещё кто-то из капитальных судов тоже получит серьезные повреждения?

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #709652
Так какое быстроходное крыло???

16-17 узлов в сравнение с 13-узлами Севы и Полтавы. Но здесь предложили более интересный расклад, и я выше написал по данному поводу.

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #709652
Ремонтировать минный транспорт не стали в связи с недостатком мин в Порт-Артуре.

Хорошо, Амур не трогаем. Пусть останется в ПА.

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #709652
Предположения предположениями, но реально имеем госпитальное судно.

Думаю, передать в море тяжелораненых в бою - это серьезная проблема. Оперировать, конечно, надо и срочно, потому и предлагаю - заход в Циндао. А несостоявшаяся Анегава-мару вполне может стать хорошим рейдером.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709669
Я Вы как думаете друзья у русских был шанс на прорыв?

Если бы я в это не верил, я бы на Цусимские форумы и не заходил бы.
Был шанс, только подготовка была у нас - как всегда. Не смотря на немецкие фамилии командующих, подход к делу был чисто русским - с разгильдяйством, безалаберностью и вечным флагманом - Авось.
Как раз и хочется грамотно переиграть, посмотреть со всеми вводными (все-таки человек так устроен, что не замечает некоторых мелочей, могущих оказаться очень важными, весомыми). Потому и совещания, потому и поговорки, что одна голова - хорошо, потому и командно-штабные игры и тд.
Шанс был.