karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709669
Я Вы как думаете друзья у русских был шанс на прорыв?

У русских был шанс на разгром всего японского флота. Вот ма-а-а-аленький нюанс:а если бы Вильгельма Карловича не разарвало СЛУЧАЙНЫМ снарядом,а г-ну Того ответный "подарок" попал бы прямо в зубы,что бы было,никто не считал? А я считал уже лет 20 назад,японский флот теряет управление,"Микаса" тонет,русские на коне,наконец-то произошёл перелом,Витгефт герой,остальные ему соответствуют,побитые японские броненосцы усиленно ремонтируются ДОМА,Камимура старается хоть как-то поддержать японскую активность,но в войне это даёт задержку в 3-4 месяца,если не больше,к этому времени и 1-я ТОЭ,и ВОК ремонтируются+очень активизируются (русские долго запрягают,но быстро едут)+подходит 2-я ТОЭ,всё это где-то к лету 1905г,японская армия без регулярных поставок не слишком пытается дёргаться,Манчжурская при соответствующих подкреплениях переходит в наступление (даже если Артур сдан,что далеко не ФАКТ!).Результат очевиден:Японское море - очень даже не Березина,а Ойяма - далеко не Наполеон! Япония осталась без армии,флот её в лучшем случае ничего уже не решает,в худшем - становится 4-ой ТОЭ РИФ. Ну а дальше и так всё понятно.

Отредактированно Ольгерд (22.06.2013 22:58:33)

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #709675
Ольгерд написал:Оригинальное сообщение #709671Изучаем книги историков, дневники офицер, рапорты и приказы по 1ТОФ.

Господа! Вообще-то это написал не я,а уважаемый господин karl.78,уж не знаю,как так получилось!

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709661
Изучаем книги историков, дневники офицер, рапорты и приказы по 1ТОФ

Хотя я его поддерживаю в этом желании! Но... Я в своей версии поставил "Ретвизан" с "Севастополем" и "Полтавой" (см.выше)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709684
Получается, что выставить в Цусимы японцы могут только: Асахи, Фуджи, Сикисиму? Да + 4 асамы (Ивате и прочие у Камимуры).
Насколько реально могли получить повреждения следующие за Микасой мате лоты? Можно ли считать, что в данной альтернативе ещё кто-то из капитальных судов тоже получит серьезные повреждения?

Но тут есть одно но:
1. Асахи взрыв стволов в обоих башнях от своих снаряд. Следовательно настройка дальномера и прицелы сбиты. Значит ЭБР без ГК а только СК. Его можно тоже мину совать.
2.  Сикисима взрыв одного ствола. Следовательно корабль с одной башней рабочей.
И выходит в строю у Того: Асахи, Сикисима, Фуджи это 6 -12 дм пушек. 5-4 БрКр Идзумо, Токива, Адзума, Иватэ поврежденные Кассуга.
С такими силами даже будь Того самый умный не потянет. А у русских к 6 ЭБР подойдут 3 БрКр типа Рюрик.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709673
Вы не правильно сказали, если был бы у нас настоящий командующий то за Ретвизаном пошли остальные корабли. Японцы просто ушли восвояси.

Уважаемый Карл! (Вы не будете против подобного обращения?Не сочтите за фамильярность.).А кто вам внушил,что Вильгельм Карлович был бы неНАСТОЯЩИМ командующим,если бы его не разорвало СЛУЧАЙНЫМ снарядом? А вот если бы Того случайно разорвало (ситуация аналогична,и именно в том же временном участке сражения)? А если бы Макаров не погиб (сколько там мин было в этой банке?). И "Петропавловск" затонул не столько от японской мины (сколько раз наши броненосцы подрывались на подобных минах?),а от ДЕТОНАЦИИ собственных мин(ну опять случайность!). И всю войну СЛУЧАЙНОСТИ были против нас,но за японцев,вот ведь какой коленкор! Весь парадокс этой войны в том,что только русские начинают делать что-то активное,как ВНЕЗАПНО СЛУЧАЕТСЯ СЛУЧАЙНОСТЬ! И именно не в пользу русских. А уж потом,анализируя ход войны,весь мир переходит на РУССКИЙ тип снарядов,на РУССКУЮ тактику ведения войны (минзаги типа "Амур" Россия сделала на добрый десяток лет раньше других и т.п.),да и СТРАТЕГИЮ всех дальнейших войн (как бы повернулась Цусима,если бы первый в мире авианосный корабль "Русь" участвовал бы в сражении,а не "паламалси случайна апять-таки" в Средиземном море? Да и в Манчжурии всё было не так глупо,как расписывают противники Куропаткина! А вот СЛУЧАЙНА попала бы "вожжа под хвост" Николаю при Портсмуте?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709685
Предложите что-то лучшее? Более "реальное". Обсуждаем ведь.

Я созжал две ветки. Продолжение боя 28 июля и Витгефт идет в отрыв.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #709686
Вот ма-а-а-аленький нюанс:а если бы Вильгельма Карловича не разарвало СЛУЧАЙНЫМ снарядом,а г-ну Того ответный "подарок" попал бы прямо в зубы,что бы было,никто не считал?

Командование японским флотом бы принял младший флагман, который бы продолжил действовать по плану Того. Если точнее - то Мэхэна. А Вильгельм Карлыч даже и не догадался бы, что Того уже нет в живых. Вернее, по поведению "Микасы" понял бы,что с ней что-то случилось, но что именно - не догадался бы. Пока Не расшифровали бы сигнал о передаче командования с него. И то не факт. Если японцы бы в целях секретности не зашифровали его. Скажем "Не могу действовать главным калибром".

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #709718
.А кто вам внушил,что Вильгельм Карлович был бы неНАСТОЯЩИМ командующим,если бы его не разорвало СЛУЧАЙНЫМ снарядом? А вот если бы Того случайно разорвало (ситуация аналогична,и именно в том же временном участке сражения)? А если бы Макаров не погиб (сколько там мин было в этой банке?). И "Петропавловск" затонул не столько от японской мины (сколько раз наши броненосцы подрывались на подобных минах?),а от ДЕТОНАЦИИ собственных мин(ну опять случайность!). И всю войну СЛУЧАЙНОСТИ были против нас,но за японцев,вот ведь какой коленкор! Весь парадокс этой войны в том,что только русские начинают делать что-то активное,как ВНЕЗАПНО СЛУЧАЕТСЯ СЛУЧАЙНОСТЬ! И именно не в пользу русских. А уж потом,анализируя ход войны,весь мир переходит на РУССКИЙ тип снарядов,на РУССКУЮ тактику ведения войны (минзаги типа "Амур" Россия сделала на добрый десяток лет раньше других и т.п.),да и СТРАТЕГИЮ всех дальнейших войн (как бы повернулась Цусима,если бы первый в мире авианосный корабль "Русь" участвовал бы в сражении,а не "паламалси случайна апять-таки" в Средиземном море? Да и в Манчжурии всё было не так глупо,как расписывают противники Куропаткина! А вот СЛУЧАЙНА попала бы "вожжа под хвост" Николаю при Портсмуте?

Я не против ваших слов, может и не был плохим Витгефт. Но была слабость не вере я свои силы и не имея плана боя для офицер. Вспомните выход из строя Цесаревича. Ретвизан пошел с Победой на японцев но другие не поддержали потому что все смотрели на Пересвет на котором все стеньги сбиты. И не кто не знал что кому делать. А если как у 2ТОФ было передачи командования после выхода из строя. Представить вышел из строя Цесаревич, Ретвизан дальше повел флот. Цесаревич от ремонтировался и вошел в строй замыкающим. И не было той кучи малы что произошло. А младшие флагманы не знали кто командует. А система передач новая была заменена на старую.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709719
Кассугу минусуем. А вот броненосцы они могут даже без ГК поставить в линию. Для числа + 6"- калибр тоже не маловажен.

Какие наши повреждения? Ретвизан остается после боя в Циндао? С открывшейся носовой течью и сильными повреждениями корпуса/выведенной из строя артиллерией?
Что с Полтавой/Севастополем? Степень их повреждений?

После нашего боя русские имеют меньше повреждения чем на японских, а ночью за японскими главными силами пошлем миноносцы постараемся добить Ниссин и еще кого нибудь потопить. Ни кого не оставим Циндао, нам все корабли нужны.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709733
Альтернатива ведь!

Это сказка, а не альтернатива.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709733
Уже переиграли. Флагман - Ретвизан.

Историческое обоснование?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709733
Я писал, что если бы маневрирование было иным, - могли и не попасть.

Это благое пожелание, тут есть и  иной вариант могли попасть оаньше и страшнее!

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709733
Я спрашивал, реально ли устроить такое маневрирование, чтобы укусить Того за хвост.

Нет, т.к. Того быстрее.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709733
Критиковать всегда проще, чем предложить что-то действительно стоящее. От Вас я пока вижу только критику. Предложите что-то взамен предложенного мною.

Я предложил жве вполне историчные альтернативы.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #709728
Командование японским флотом бы принял младший флагман, который бы продолжил действовать по плану Того. Если точнее - то Мэхэна. А Вильгельм Карлыч даже и не догадался бы, что Того уже нет в живых. Вернее, по поведению "Микасы" понял бы,что с ней что-то случилось, но что именно - не догадался бы. Пока Не расшифровали бы сигнал о передаче командования с него. И то не факт. Если японцы бы в целях секретности не зашифровали его. Скажем "Не могу действовать главным калибром".

А кто Вам сказал,что у японцев было бы всё так гладко в данной ситуации? Или у продолжает действовать синдром японской неуязвимости? А если я вам даю такой сценарий: После взрыва русского снаряда на мостике погибает все,следующий снаряд разносит рубку,там все тоже в кашу,штуртросы перебиты,"Микаса" начинает резкую циркуляцию куда-то вбок,сигнал о передаче поднять некому и не на чем,японский строй заворачивается в дугу (ничего не напоминает из реальности?),Витгефт,не будь дураком берет это месиво в кольцо и... Пошла писать губерния! А японский младший флагман в полной непонятке (или у японцев каждый адмирал если не Нельсон,то Бенбоу?),приказа не было,а у японцев чинопочитание очень значимо! Это скорее русский капитан может послать генерала к едрене-фене и атаковать вражескую дивизию,пан или пропал,а у японцев с этим как-то построже! Может,я нереальную ситуацию описал? Японцы - такие же люди,ничуть не умнее и не храбрее русских,и корабли их - такие же железяки,какие очень здорово тонули лет через 10! В результате - "Микаса" тонет (в реале - очень была побита,чтобы там не писали англосаксоноподобные),у японцев остаётся только ТРИ побитых броненосца против ШЕСТИ побитых русских,да и крейсера их тоже не на прогулке побывали,японский флот спешно укрывается в базах (только не рассказывайте сказки,что японские миноносцы ринутся в благородную атаку на ПОБЕДИВШИЙ русский флот),русские благополучно приходят во Владик. Дальше основные силы флотов устраняют повреждения в течении 2-3 месяцев. Но при этом русский флот фактически оказывается в тылу японцев по отношению к снабжению армии. У русских ожидается 2-я ТОЭ + 6 ЭБР после ремонта,итого 14-15 капиталшипов против ТРЁХ японских (резервов нет). Продолжать? Или я что-то нереальное предположил?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709733
Витгефт стоял на открытом мостике, исходя из своего пессимизма в отношение прорыва - одна его фраза "... не все равно ли, где умирать..." о многом говорит

И Того стоял на открытом мостике в благородном самурайском пренебрежении к смерти с яростной уверенностью в победе! Или это уверенность смогла изменить траекторию русского снаряда?

Отредактированно Ольгерд (23.06.2013 03:10:11)

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #709740
Дальше основные силы флотов устраняют повреждения в течении 2-3 месяцев.

Сомнительно.
Немцы после Ютланда так не ремонтировались, немного дольше, а тут во Владике - сомнительно очень.
Но в целом - красиво.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #709744
И Того стоял на открытом мостике в благородном самурайском пренебрежении к смерти с яростной уверенностью в победе! Или эта уверенность смогла изменить траекторию русского снаряда?

Наши снаряды давали меньше осколков. И ВВ меньше было. Шансы уцелеть у Того были чуть больше.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709747
Сомнительно.Немцы после Ютланда так не ремонтировались, немного дольше, а тут во Владике - сомнительно очень.

Я и не предлагаю довести ремонт до первоначального состояния.Но дырки залатать и пушки подшаманить до боеспособности - это вполне реально.Кроме того,не забывайте,у японцев УЖЕ ТУПО НЕТ ДЕНЕГ! Экономика дышит на ладан (или просто так Камимуре избушку спалили?).Даже при благоприятном раскладе в реале они продержались ВСЕГО ГОД! А уж эта,пусть "ничья",равносильна вылету из турнирной таблицы! ВСЯ Япония работает на войну! Фактически ТОТАЛЬНАЯ мобилизация! И за счёт этого даже если бы они на месяц раньше подремонтировались,чем наши - что-то изменилось бы? Вспомните,они в начале войны вывели из строя ЧЕТВЕРТЬ наших сил,и когда они начали операцию под Артуром?А русские как обычно только-только раскачались,до этого всё ели мороженое с барышнями под южным солнцем,но! Русский паровой каток уже набрал скорость по рельсам транссиба,даже захочешь - не затормозишь. Вся японская армия в Манчжурии,всё снабжение только морем,а за спиной уже почти отдышался после 3-го раунда русский флот...

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709747
Наши снаряды давали меньше осколков. И ВВ меньше было. Шансы уцелеть у Того были чуть больше

Ага,на ноль целых хрен десятых процента! Рядом адъютантов в клочья порвало,но на этого везунчика осколка лишнего не хватило! Ну не везло нашим!