karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709732
Я не против ваших слов, может и не был плохим Витгефт. Но была слабость не вере я свои силы и не имея плана боя для офицер. Вспомните выход из строя Цесаревича. Ретвизан пошел с Победой на японцев но другие не поддержали потому что все смотрели на Пересвет на котором все стеньги сбиты. И не кто не знал что кому делать. А если как у 2ТОФ было передачи командования после выхода из строя. Представить вышел из строя Цесаревич, Ретвизан дальше повел флот. Цесаревич от ремонтировался и вошел в строй замыкающим. И не было той кучи малы что произошло. А младшие флагманы не знали кто командует. А система передач новая была заменена на старую.

Поменьше пропаганды читайте. Какой он слабый, если стоял на мостике под обстрелом и руководил боем? Насчет плана боя совсем смешно. Как его составлять, не зная положение сил противника и конкретный состав его сил совершенно непонятно. Ретвизану с Победой нужно было не идти на японцев, а продолжать следовать тем же курсом. Почему Ретвизан свернул без соответствующего сигнала с Цесаревича это уже вопрос к Щенсновичу и его заместителю. Дело не в Витгифте. Бой он провел хорошо, тактически обыграл Того. Подвела точность стрельбы и сказалось преимущество японских снарядов. Да и пофартило японцам очень сильно.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709732
Вспомните выход из строя Цесаревича. Ретвизан пошел с Победой на японцев но другие не поддержали потому что все смотрели на Пересвет на котором все стеньги сбиты. И не кто не знал что кому делать. А если как у 2ТОФ было передачи командования после выхода из строя. Представить вышел из строя Цесаревич, Ретвизан дальше повел флот. Цесаревич от ремонтировался и вошел в строй замыкающим. И не было той кучи малы что произошло.

В том то все и дело, что потребовался неудачный опыт боя 28 июля, чтобы для 2ТОЭ было принята такая, специально заточенная на преодоление проблем аля-28 июля, система передачи командования. И даже более того, это был практический единственный вывод, сделаннный из того боя.
Преодоление же этих проблем без такого опыта - несколько из серии "знал бы где упасть, соломки бы подстелил".
А одна из отличительных особенностей командования Витгефта заключалась в том, что эту соломку он вообще нигде не подкладывал. В бой пошли без плана, без подготовки, теми силами что были на текущий моменты. И нельзя даже сказать что понадеялся Витгефт на авось, судя по всему он вообще ни на что не надеялся. Государь приказал и он пошел.

В такой ситуации принятие каких либо специальных мер направленных на достижение победы в бою - было практически невозможно.

vs18
Судя по этой симпатичной свинке, Вы с моим утверждением не согласны?
Тогда будьте добры перечислить другие выводы, сделанные командованием 2ТОЭ из опыта боя 28 июля.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #709790
будьте добры перечислить другие выводы, сделанные командованием 2ТОЭ из опыта боя 28 июля.

Во вторник. Выходные.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #709869
Это сила матроса-сигнальщика - стоять под обстрелом на мостике. А сила адмирала - подчинить всю эскадру своей воле, придумать план, и осуществить его.

В тех исключительных условиях Витгефт действовал вполне квалифицированно. Особых ошибок не допускал, тактически японцев переигрывал. За бой ему твердая четверка. Могли и победить, судьба сражения висела на волоске.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #709918
В тех исключительных условиях Витгефт действовал вполне квалифицированно. Особых ошибок не допускал, тактически японцев переигрывал. За бой ему твердая четверка. Могли и победить, судьба сражения висела на волоске.

Он совершил тяжелейшую ошибку перед походом с идиотской формулировкой приказа. Которая и сформировала настроения, благодаря которым корабли разбежались после боя кто куда. Надо было "государь император приказал", а Я, Вильгельм Карлович приказываю. МНЕ надо, чтоб эскадра вышла. И не "во Владивосток", а на бой с японцами.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #709767
Поменьше пропаганды читайте. Какой он слабый, если стоял на мостике под обстрелом и руководил боем? Насчет плана боя совсем смешно. Как его составлять, не зная положение сил противника и конкретный состав его сил совершенно непонятно. Ретвизану с Победой нужно было не идти на японцев, а продолжать следовать тем же курсом. Почему Ретвизан свернул без соответствующего сигнала с Цесаревича это уже вопрос к Щенсновичу и его заместителю. Дело не в Витгифте. Бой он провел хорошо, тактически обыграл Того. Подвела точность стрельбы и сказалось преимущество японских снарядов. Да и пофартило японцам очень сильно.

Давайте поговорим про мостики: Старк 27 января, Макаров 31 марта, Витгефт 28 июня, Рожесвенский 14 мая. Все находились на мостике во время боя. В чем тут героизм у Витгефта, а у других нет?
Не подскажите для чего нужен адмирал и его штаб во время боя? А может нужен для планирования боя и руководить действием флотом. Если читали мои записи то видели что Витгефт мог дважды потрепать так японцев во время боя что Того навряд ли захотел продолжать бой. Но он не хотел командовать и не слушал советы своего штаба. Прочитайте рапорта штаба Витгефта.
Уважаемый invisible, подскажите (  Бой он провел хорошо, тактически обыграл Того ), только почему то русские корабли не дошли до ВлВ?
А что делать Щенсновичу, когда корабли как бараны стояли кучкой под огнем японского флота, ждя при этом приказ о действии. Причем одним флагом можно было передать командования.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #709783
В том то все и дело, что потребовался неудачный опыт боя 28 июля, чтобы для 2ТОЭ было принята такая, специально заточенная на преодоление проблем аля-28 июля, система передачи командования. И даже более того, это был практический единственный вывод, сделаннный из того боя.
Преодоление же этих проблем без такого опыта - несколько из серии "знал бы где упасть, соломки бы подстелил".
А одна из отличительных особенностей командования Витгефта заключалась в том, что эту соломку он вообще нигде не подкладывал. В бой пошли без плана, без подготовки, теми силами что были на текущий моменты. И нельзя даже сказать что понадеялся Витгефт на авось, судя по всему он вообще ни на что не надеялся. Государь приказал и он пошел.

Что интересно действия 2 ТОФ, выполнялись согласно рекомендации Макарова. Что было и у 1ТОФ. Насчет передачи во время боя следующему мате лоту, насчет этого приказа подумал капитан Ретвизана.
Если Витгефт хотел сделать все удачно, мог разработать план на все случаи жизни как у Макарова. Но не сделал. Просто не веря в победу и в прорыв. А с теми кораблями что было у Витгефта можно было выиграть бой.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #709918
В тех исключительных условиях Витгефт действовал вполне квалифицированно. Особых ошибок не допускал, тактически японцев переигрывал. За бой ему твердая четверка. Могли и победить, судьба сражения висела на волоске.

Вы не правы два с минусом. Скажите хоть один корабль до шел до ВлВ или хоть один вражеский корабль был потоплен. Это минус. А двойка за пассивность в бою, не слушание своего штаба и не нужный героизм во время боя.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #709938
Он совершил тяжелейшую ошибку перед походом с идиотской формулировкой приказа. Которая и сформировала настроения, благодаря которым корабли разбежались после боя кто куда. Надо было "государь император приказал", а Я, Вильгельм Карлович приказываю. МНЕ надо, чтоб эскадра вышла. И не "во Владивосток", а на бой с японцами.

Чепуху городите. Приказ государя обязан был исполнять любой, а вот приказ ВРИО люди чтут не особо.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709949
Давайте поговорим про мостики: Старк 27 января, Макаров 31 марта, Витгефт 28 июня, Рожесвенский 14 мая. Все находились на мостике во время боя. В чем тут героизм у Витгефта, а у других нет?

Когда вы о героизие говорите, это уже влияние пропаганды. Речь не о нем, а об управлении боем, которым именно с мостика руководить и легче.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709949
Вы не правы два с минусом. Скажите хоть один корабль до шел до ВлВ или хоть один вражеский корабль был потоплен. Это минус. А двойка за пассивность в бою, не слушание своего штаба и не нужный героизм во время боя.

Не смешите. Пассивность в бою - ваша выдумка. Спрашивать с мертвого адмирала за то, что эскадра без него повернула назад довольно странно.
Он не потопил никого, но и никого не потерял, пока был жив.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #710006
Чепуху городите. Приказ государя обязан был исполнять любой, а вот приказ ВРИО люди чтут не особо.

А вы бы почитали устав, что ли. О том, как надо отдавать приказы.
В том, что на него поплевывали все, кому не лень, Витгефт виноват исключительно сам.

адм написал:

Оригинальное сообщение #710017
Младшим флагманом у Того был в том бою Катаока на Ниссине. Решительный и агрессивный адмирал, показавший свои способности командуя 3-й эскадрой. Вот только Ниссин в качестве 1-го корабля строя слабоват.

А зачем, собственно говоря, командующему быть во главе кильватера? Неужто Макаров на "Аскольде" бы водил за собой броненосцы?  Хотя этот момент также интересен. Неплохо было бы поднять Мэхэна, и узнать: что он писал на этот счет. Ибо японцы действовали строго по нему.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #710030
Ну да. Можно подумать, что макаровские приказы в его отсутствие точно исполнялись.
Если помните, по возвращении эскадры приказы Алексеева попросту игнорировались.

Так о чем это говорит?
Кстати, дело не в том, исполнялись приказы или нет. А в том, кто и как их отдавал. Вы уставы уже подняли, прочитали, что там писано на сей счет?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #710030
И вообще, с чего вы взяли, что Катаока будет продолжать бой, а не отвалит?

А хоть бы и так. Главное - что свалили бы в относительном порядке, не дав разбежаться половине эскадры по нейтралам.

Интересная каверза! Цитировал господина SLV,а ссылка на господина invisiblе-а! Явно пра-пра-правнуки Того мой комп собирали!

SLV написал:

Оригинальное сообщение #710073
Подготовлены лучше. В том числе и в морально-политическом плане.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #710073
Порт-Артур потому и продержался так долго, что в него отошла кадровая пехотная дивизия. Чем был очень серьезно усилен гарнизон. А когда кадровые солдаты закончились, и в дело пришлось пускать "бородачей" - тут сливы и начались

Согласен,на одних запасниках без регулярных войск долго не продержишься,но увы! Регулярные войска смогли собрать только к тому моменту,когда Япония запросила слёзно мира.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #710073
Все не столько хотели победы, сколько боялись поражения

И с этим согласен. Когда при любой инициативе гибнут командиры и самые активные,поневоле засомневаешься,а как оно обернётся на этот раз? Палка-то она о двух концах! Хотя желательно конечно в момент атаки иметь конец о двух палках.