Elektrik написал:

Оригинальное сообщение #713067
Ну а даже если японцы предположат минную постановку, ну так довернут на 1-2 градуса и обойдут

1-2 градуса будет маловато.
Тросовая минная банка - это 100 метров перекрытия. 8 ЭМ перекроют 4-5 кабельтовых. Если это проделать впереди на 60 каб, курс придется доворачивать минимум на 3 градуса. Если ЭМ сделают несколько сбросов, 3 как минимум, и демонстративно перекроют 1,5 мили, обходить это придется далеко.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #713103
Новорусский вариант шапкозакидательства: бочкозакидательство)))

Вариант японский. Они много минных пустышек перед Эллиотами ставили. Да и фосфористые капсулы по ночам кидали. Срабатывало.
Не вижу, почему оно не может сработать у русских. Рисковать Того не будет в любом случае.
А между тем, один такой маневр будет стоить ему отставания примерно 50 каб, а чтобы их покрыть, потребуется 2,5 часа.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #713245
Вы спутали Витгефта с Макаровым. Это последний испрашивал разрешения у Авелана ставить мины в корейских водах.

Ничего я не путаю. Воды прибрежные в зоне боевых действий - это одно. и совсем иное дело - мины в открытом море, в международных водах...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #713281
Да и плавающая мина без якоря равносильна торпеде. Кто-то торпеды запрещал?

Разве торпеды не имели механизма самозатопления?...

Ув. invisible, я практически всегда поддерживаю все Ваши предложения
И в данном случае ничего не имею против того чтобы избавится от не нужной тары, и даже опорожнить гальюны! Вот только мне кажется, что Елисееву представилась отличная возможность, вследствие того что япы оказались за хвостом, организовать атаку непосредственно торпедами причем ещё в дневное или хотя бы вечернее время суток. Я считаю, что именно это и было его непосредственной обязанностью.

Расчёт такой атаки со схемами поминутного положения, скорости и курсов я представлял на старой Цусиме, если такая тема сохранилясь в архиве, её можно откопать. У меня к сож. схемы не сохранились

Отредактированно Aurum (03.07.2013 18:13:23)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #713336
Думаю, имитация атаки в критический момент боя была бы оправданной, но сама атака, увы обречена на неуспех. Подойти на расстояние 3-4 каб для пуска мин Елисеев не сумеет. Слишком плотный огонь.

Да, именно такой план я в своё время и предлагал. Выскакивать на полном ходу из-за броненосного и крейсерского отрядов (ведь Елисеев 3-й колонной шёл) тогда, когда Микаса выходила бы на траверс Цесарю, дабы не дать япым поставить пресловутую "палочку Т"! Там ведь между колоннами всего ~40 каб было, по времени это всего лишь ~10 мин если считать от колонны наших ЭБР по прямой. Ну в реале пусть 20 мин. будет, но на скорости 25 уз!!! причём полностью поперечной для япов т.е. с максимальным смещением по углу цели!!! Причём в нос стреляют совсем мало ПМА, и япам придется поворачиваться подставляя барт прямо под торпеды. Сближению на малые дистанции способствует общее встречное движение противников.

В общем если правильно рассчитать маневр, шансы на успех думаю (сейчас, также как и раньше) есть! В любом случае задержка, расстройство кильватера из 6-7 яп. кораблей грозит столкновением ещё как. + отбитие атаки, перенос огня, дальнейшие перестроения и построения... Получается что "всего и делов-то" (с) на 20-30 мин, а результат часа на 1 1/2!!!

Ещё може интересно получатся было, если б Елисеев из-под хвоста нашей колонны выскакивал... Вобщем есть что по фантазировать по поводу действий лёгких сил.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #713281
Как же не путаете. Бочки все-таки не мины.
Да и плавающая мина без якоря равносильна торпеде. Кто-то торпеды запрещал?

А представьте, что данный факт - Casus belli для Британии? Почему нет? Вполне вероятное развитие событий. Или Китай откажет в поддержке. Да и общественное мнение (м...ть его) тоже будет против. Это не шутка, это очень даже серьезный момент - такая провокация могла бы обернуться против России.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #713342
+ отбитие атаки, перенос огня, дальнейшие перестроения и построения...

Согласен полностью, даже если бы эта атака ЛС сбила пристрелку японцам - уже была бы колоссальная польза, даже если бы мы потеряли 2-3 ЭМ, появлялся шанс торпедировать Микасу (думаю, с фатальным для Микасы результатом), и даже если не торпедирование, то выигрыш во времени 30-40 минут + потеря строя + сбитая пристрелка (надо заново) + ушедшая пусть на несколько миль, пусть даже оторвавшаяся от противника всего на 1-2 мили, русская эскадра - в любом случае это лучше бездействия.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #713353
лишними торпедами и ТА поживиться.

С ЭБРов взять, они там ни к чему... (торпеды имел ввиду)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #713346
А представьте, что данный факт - Casus belli для Британии? Почему нет? Вполне вероятное развитие событий. Или Китай откажет в поддержке. Да и общественное мнение (м...ть его) тоже будет против. Это не шутка, это очень даже серьезный момент - такая провокация могла бы обернуться против России.

Я не понимаю ваших рассуждений. Какие казусы, если британских кораблей там и близко нет? Хотя их топили без всяких последствий. О какой поддержке Китая вы говорите? На него ваще глубоко наплевать.
Плавучие мины японцы бросали регулярно в открытых водах, а русским что, нельзя и бочки бросить?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #713372
Я не понимаю ваших рассуждений. Какие казусы, если британских кораблей там и близко нет? Хотя их топили без всяких последствий. О какой поддержке Китая вы говорите? На него ваще глубоко наплевать.

Я пишу о том, чего боялись. Боялись вмешательства Британии и делали все, чтобы не дразнить льва.
Кораблей Британии не было, но мины ограничивают свободу плавания. Поймите, что ментальность в то время были отличными от нашего. Не надо было топить британцев, сам факт мог бы стать поводом.
Понятно, что если бы Британия реально хотела вмешаться в войну, повод нашли бы. Но вопрос не в желании Британии воевать, а в том, насколько наши верхи были ограничены, а флотское руководство связано всякими артикулами/инструкциями по рукам и ногам.
Неужели до Иванова не могли поставить мины на удалении от берега? Могли. Причина описана выше.
То же самое и по Вашему предложению. Сам я за это обеими руками и ногами. Но это нереально к сожалению.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #713376
Поймите, что ментальность в то время были отличными от нашего. Не надо было топить британцев, сам факт мог бы стать поводом.

Простите, но ментальность сейчас: это не мы мины в воду бросали, если считаете что мы, предъявите уйму доказательств, только учтите, что свидетели покупаются, фото подделываются....
Ментальность тогда - бриты извините, не бейте нас, если ваш пароходик подорвался у берегов Австралии, то конечно на русской мине, ее от ПА принесло туда...
Как-то так получается. На форуме этот вопрос минирования когда-то поднимался и прямого запрета на видимые на воде плавучие мины никто не нашел. 

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #713376
Неужели до Иванова не могли поставить мины на удалении от берега? Могли. Причина описана выше.

Нет. Причина другая. Где ставить? Запас мин на 1ТОЭ был ограничен, и минировать морские просторы - просто выбрасывать мины. Иванов засек, что японцы каждый день нагло ходят одной и той же дорогой потеряв всякий страх. И наказал за беспечность. Не было бы беспечной оплошки японцев - куда бы ставил Иванов мины?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #713376
Я пишу о том, чего боялись. Боялись вмешательства Британии и делали все, чтобы не дразнить льва.
Кораблей Британии не было, но мины ограничивают свободу плавания. Поймите, что ментальность в то время были отличными от нашего. Не надо было топить британцев, сам факт мог бы стать поводом.
Понятно, что если бы Британия реально хотела вмешаться в войну, повод нашли бы. Но вопрос не в желании Британии воевать, а в том, насколько наши верхи были ограничены, а флотское руководство связано всякими артикулами/инструкциями по рукам и ногам.
Неужели до Иванова не могли поставить мины на удалении от берега? Могли. Причина описана выше.

Ну как это боялись, когда топили их пароходы? Причем и без осмотра, только потому что уходил.
Британия не могла вступить в войну, ибо тогда на стороне РИ в войну вступала Франция. Да и Германия - союзник России.
ЗПР не постеснялся расстрелять их пароходики в Северном море. И что? Утерлись.

veter написал:

Оригинальное сообщение #713442
Иванов засек, что японцы каждый день нагло ходят одной и той же дорогой потеряв всякий страх. И наказал за беспечность. Не было бы беспечной оплошки японцев - куда бы ставил Иванов мины?

Он наруштл прямое указание Витгефта, получил за это выговор (не помню, строгий или нет), а на следующий день стал триумфатором, добившись лучшего результата за всю РЯВ для нашего оружия...

Можно было бы сослаться, что мы мины не ставили, что мины сорваны штормом, что это японские мины, что показалось и тд.
Но быть оправдывающейся стороной - это уже проигрышное дело. Не с той ментальностью.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #713501
3. А вот имитировать торпедную атаку может и стоило. Вместе с Новиком. Его попытки  атаковать торпедами японцы помнят ещё с 27 янв.
Заметив русские ЭМ,  их выдвижение вперёд. Того вызовет свои. Если японские мин-цы успеют, то Новик усилит русские ЭМ.

Это обязательно надо было делать.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #713511
Британия не могла вступить в войну, ибо тогда на стороне РИ в войну вступала Франция. Да и Германия - союзник России.

С чего это Германия вдруг стала бы союзницей России? Делать вид и быть - разные вещи.
А у Франции была бы железная отмазка, которую им кстати, подарили наши дипломаты - конфликт не в Европе. Наши во время Фашдодского кризиса отказались поддерживать Францию (правильно сделали), а франки отказали в поддержке в РЯВ. Пользы от немцев было больше, чем от таких союзничков, как Франция.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #713511
ЗПР не постеснялся расстрелять их пароходики в Северном море. И что? Утерлись.

Я же и пишу, что Британия не была заинтересована в участии в РЯВ напрямую. Но наши верхи этого не понимали. А рыбаков расстреляли - приняли за других, это ведь не целенаправлено было сделано, у страха глаза велики.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #713514
А командиры разные были. Эссен, Колчак, Иванов... Какие претензии. Но если человек не просто служит, а мечтает стать генералом адмиралом, а я думаю, что Елисеев таки мечтал об этом, он должен был в своей жизни совершить яркий поступок, чтобы на это претендовать в будущем. Иногда и духовно слабые люди могут собрать волю в кулак, либо что-нибудь сообразить такое, чтобы потом о них говорили. Ну нельзя говорить о том, что Елисеев был безнадежно потерянным человеком.

Мечтают многие, но не многие способны на ПОСТУПОК, не все могут увидеть свой шанс. Кадровый вопрос Макаров не решил, вина за подбор безинициативных командиров - целиком на Алексееве.