invisible написал:

Простите, но если ты уже полез в командиры, тем более во время войны, с тебя и спрос. Будь готов лечь на амбразуру. И если ты отвечаешь да, на вопрос можешь ли произвести ночную атаку, значит, способен.
С Витгефта тоже никто спрос не снимает, хотя он и не по своей воле эскадрой командовал.

Остаётся только вопрос, разве Елисеев по своей воле в командиры пошёл? Или был заочно выбран очередным высоким рескриптом, как и Витгефт, и все остальные?

А о готовности лечь на амброзуру. В личной способности к этому огромного большинства русского офицерства я не сомневаюсь, а уж среднего/младшего звена - 100%.
Но вот организовать боевую работу ВСЕГО ОТРЯДА, вдохновить людей и СОЗДАТЬ материальные условия для того чтобы эта борьбы была эффективной... Вот именно на это и были разные способности, а если присмотреться внимательней то НЕ БЫЛО МОТИВАЦИИ!!!

Именно потому, что командир выбирался по-сути "волею судеб", по старшинству (банально возрастному) или по цензу (т.е. по старшинству службы) и В ОСОБЕННОСТИ потому что как этот командир попал на своё теперешнее место, так "волею судеб" он его и покидал и переходил на другое, которое чаше всего было немного выше по рангу, но показывалось совершенно никак не связанным с предыдущим по роду деятельности, и также чаще всего радикальным образом отличалось реальным уровнем оветственности причём в большую или меньшую сторону - как карта ляжет!

Вот и получалось что даже "толковый командир" Елисеев не БЫЛ командиром 1-й (основного) отряда ЭМ, а СЛУЖИЛ ИМ, т.е. отбывал  номер. Именно поэтому у него не нашлось ни домашних заготовок, ни предварительной подготовки к бою в случае выхода 1ТОЭ, ни инициативы в ходе самого боя, ни способности до конца и в полной мере управлять отрядом т.к. одни ЭМ интернировались, другие вернулись.

Именно поэтому Еслисеев тупо держался битый час у борта Цесаря и ждал когда ему выдадут какое-то распоряжение.

В общем у В.И.Семёнова в работе "Флот и морское ведомство" всё это освещено.

PS
Очень прошу ув. invisible прицепить фотку нашего героя Е.П.Елисеева (а то я таковую у себя не нашёл).

PPS
И впредь покорнейше прошу ув. invisible как зачинателя большинства интересных тем по РЯВ, если заходит речь о каком-то малоизвестном человека, цеплять его фотку там же где начинается обсуждение.

Отредактированно Aurum (04.07.2013 13:46:49)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #713526
Простите, но ставить мины вне нейтральных вод - было прямое указание Витгефта. Нагоняй Иванов получил за то, что слишком обнаглел, ставя мины еще дальше, чем ему было указано и рисковал сорвать всю операцию, поскольку японские корабли уже приближались и могли его увидеть.

Вы уверены в этом? ЕМНИП, как раз наоборот, именно за нарушение статуса нейтральных вод.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #713526
А для Франции РИ союзник важнейший и не отказывали они России в поддержке во время РЯВ.

Какая поддержка? Закрыли глаза (типа не знали) про бухту Камранг и стоянку в нейтральных (!) водах на Мадагаскаре? Углем снабжали? Информацию о перемещении японцев или британцев давали? Корабли строили под видом быстроходных яхт?
Французы придерживались нейтралитета более строго, чем те же США. А все, что я перечислил выше - делала Германия, потенциальный враг России! И где поддержка Франции? В чем она заключалась?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #713574
если заходит речь о каком-то малоизвестном человека, цеплять его фотку там же где начинается обсуждение.

Согласен по вопросу отсутствия мотивации и присоединяюсь к просьбе давать кратко данные о личностях обсуждаемых героев, если они малоизвестны. Спасибо заранее.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #713778
Биографические данные приводятся в энциклопедиях и засорять ими како-то конкретно обсуждаемый вопрос - пустое дело.

Могли бы в спойлере дать информацию, кому надо - пусть читают, умнее станут. Кому не надо - проигнорируют или найдут альтернативу.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #713787
Вот форум на котором люди всё знают по этой части

Спасибо за ссылочку.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #713717
Вы уверены в этом? ЕМНИП, как раз наоборот, именно за нарушение статуса нейтральных вод.

Еще бы. Приказ был - ставить мины в 6-8 милях от берега, тогда как территориальные воды заканчиваются в 3-х милях от берега.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #713717
Какая поддержка? Закрыли глаза (типа не знали) про бухту Камранг и стоянку в нейтральных (!) водах на Мадагаскаре? Углем снабжали? Информацию о перемещении японцев или британцев давали? Корабли строили под видом быстроходных яхт?
Французы придерживались нейтралитета более строго, чем те же США. А все, что я перечислил выше - делала Германия, потенциальный враг России! И где поддержка Франции? В чем она заключалась?

Конечно, закрывали глаза. 2ТОЭ 3 месяцв на Мадагаскаре стояла и в Камрани немало времени провела, явно нарушая положенные 24 часа.И снабжали деньгами. Франция выдавала России кредиты в большом количестве.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #713887
Если говорить объективно, то то что за 1/2 года 1-й отряд ЭМ сократился на 1/3 (из 12 осталось 8), потерял скорохода Буракова, а после боя 10 авг. практически вообще перестал существовать - это всё его, Пантелеича, ответственность.
Понятно, что войны без потерь не бывает, но в данном случае война оказалась именно без потеть с вражеской стороны.

А уж история с "Внимательным" выглядит совсем уж некрасивой, если б не военное время могло/должно было дойти до суда согласно Петровскому устава!!!

Разумеется, вина его есть в обоих случаях, так же, как и 28-го июля. Я же его не обеляю.
Вопрос стоит в том, что мог, был способен, но ничего существенного не сделал. Даже обещанную ночную атаку не провел.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #714107
Кредиты франки давали бы при любом раскладе, им нужен был противовес Германии. Не дали бы франки - дали бы немцы и конец франко-русской дружбе. Понятно, что Россия тогда бы заняла ведомое положение, Германия доминировала бы, но по одежке надо протягивать ножки. Не тянули на роль лидера - не надо было пыжиться.

На Мадагаскаре стояли в международных (!) водах и франки не просто терпели, вынуждены были терпеть. Дипломаты смогли "отмазаться" именно потому, что в международных водах. Камранг - согласен, что нарушали, но и японцы были заинтересованы подготовиться получше, никто особо не кричал и не требовал соблюдать 24-часа. Да и могли выйти из бухты и снова зайти - вот и новые 24 часа пошли уже.

Лучше иметь франков противниками, чем такими союзниками. Помощи - как от козла молока.
А отношение - как к каким-то унтерменшам, напомню высказывание одного из дипломатов французских, когда гибли в 1915-м наши солдаты, что французы гибнут - образованные умы, лучшие представители... Типа у нас - необразованные дикари, можно списать в расход.

Не понял, а что вы ожидали еше? В войне они поддерживали нейтралитет, так же как и Британия.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #714165
Почему-то франки не дали поддержки, сравнимой с поддержкой Германии. Может уже тогда надо было задуматься - каких союзничков поддерживаем?

Оно конечно вроде правильно, ведь фактически у России с Германией не было ни каких конфликтов, ни территориальных, ни экономических. Единственная и принципиальная загвоздка это Автсро-Венгрия и балканский и славянский вопросы. Поддержка Германией Австро-Венгрии была и естественна и однозначна, тогда как Россия с ней была на ножах почти постоянно. Отсюда всё и пошло...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #714219
Оно конечно вроде правильно, ведь фактически у России с Германией не было ни каких конфликтов, ни территориальных, ни экономических. Единственная и принципиальная загвоздка это Автсро-Венгрия и балканский и славянский вопросы. Поддержка Германией Австро-Венгрии была и естественна и однозначна, тогда как Россия с ней была на ножах почти постоянно. Отсюда всё и пошло...

Амбиции-с!
Кстати, польский вопрос не столько разъединял, сколько объединял эти страны (Г,Р, А-В).
А Балканы должны были решать сами свои проблемы, никому в 1878-м и в страшном сне не могло присниться, что в 1915-м Болгария обьявит войну России!
Хорошие братушки... Стоило столько крови лить и пощечины на Берлинском конгрессе терпеть? лучше б продвинулись и забрали чего в Китае теми же тратами сил...
А вместо проливов Романов-на-Мурмане построили бы лет на 50 раньше с ЖД-веткой и незамерзающим портом...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #714223
Во время войны не было этого. Это вы придумали.

Хорошо, раз я придумал, то опровергните! Докажите, что поддержка Францией России во время РЯВ была вполне сравнима с поддержкой Германии!
Кроме финансирования, это очень двоякий и спорный вопрос - чуть выше о нем говорили и стоянки в международных (!) водах на Мадагаскаре 2-й ТОЭ...

Вы сказали:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #714223
Во время войны не было этого. Это вы придумали.

Расшифруйте, что именно я выдумал. А то вдруг я не знаю, а уже чего-то выдумал...

Если по британским пароходам - конечно, подданному ЕВ не пристало признавать факт контрабанды... В Красном море ловили британцев? Ловили.
И не по ним вопрос.

Я задал вопрос:

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #714248
Докажите, что поддержка Францией России во время РЯВ была вполне сравнима с поддержкой Германии!
Кроме финансирования, это очень двоякий и спорный вопрос - чуть выше о нем говорили и стоянки в международных (!) водах на Мадагаскаре 2-й ТОЭ...

Приведите примеры оказания дружественной Францией помощи России в период РЯВ!
Угольком снабжали?
Продовольствие продавали? Так они всем его продавали. Всегда, если корабль заходил в бухту.
Транспорты продали, которые можно было бы в рейдеры перестроить?
Сведения передавали о японском флоте? Разведданными делились? Атташе и наблюдатели о японских приготовлениях информацию скидывали?
Скоростные "минные" яхты строили? ("добровольцы"), ПЛ передавали/продавали? Были у них несколько неплохих, типа "Нарвал". Орудия, снаряды, пулеметы продали?
Стратегическое сырье продавали?

Кроме денег (повторюсь, что вопрос спорный и нишу легко могла занять Германия с потерей Францией союзных отношений с Россией) и сомнительных разрешений на стоянку в международных водах на Мадагаскаре и в бухте Камранг Франция не оказала никакой помощи России, и даже наоборот. в этот момент начались игры с Британией, вылившиеся в двусторонние соглашения "Antanta cordiale". Это с союзником Японии вели переговоры и такой договор подписали.

Что Вы скажете, чтобы оправдать французов? Или здесь тоже Макаров виноват? Как обычно это у Вас получается.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #714271
Если по британским пароходам - конечно, подданному ЕВ не пристало признавать факт контрабанды... В Красном море ловили британцев? Ловили.
И не по ним вопрос.

Это частники. Японцы таких, с контрабандой в несколько раз больше отловили, в том числе британцев. Правительства к ним отношения не имеют.
Но вопрос был о снарядах и прочем вооружении, поставляемом государством Англия в государство Япония. Что тут непонятного?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #714400
Но вопрос был о снарядах и прочем вооружении, поставляемом государством Англия в государство Япония. Что тут непонятного?

А что у государства Англия (хотя такого гос-ва нет) были государственные военные предприятия ? Чтоб гос-во Англия  поставляла оружие и БП  Японии.

И правительство всегда имеет отношение к масштабным поставкам оружия ,пусть даже и частниками. Иначе ,что оно за правительство.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #714165
Британцы везли японцам снаряды, товары двойного предназначения, сколько было случаев с военной контрабандой? И это только единичные пароходы, которые "попались", а сколько прошло? Хороший нейтралитет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #714400
Но вопрос был о снарядах и прочем вооружении, поставляемом государством Англия в государство Япония. Что тут непонятного?

Где я написал словосочетание "государство Англия"? Да и если быть точным - нет такого государства. И не было в рассматриваемый период времени.
Я написал "Британцы" - это более широкое понимание того, что Вами вкладывается в Ваш ответ. Правительство могло строго придерживаться нейтралитета? Могло. Частникам никто по рукам не дал - значит они действовали в рамках дозволенного правительством.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #714401
Диану снабдили углем именно французы. В Дакаре вся 2ТОЭ углем загрузилась. А потом поставками угля для 2ТОЭ занимались немцы. Французы обеспечивали её продовольствием на Мадагаскаре. Команда, между прочим, отдыхала на берегу, а не только в "нейтральных" водах.
Это при том, что 2-ю ТОЭ нигде не принимали, кроме как французских и немецких территориях, ну и арабском Танжере.

Странно было бы, если бы британцы дали бы уголек нам... Японцы не поняли бы точно.
А какие другие территории были на пути следования 2-й ТОЭ? Разве что голландская Индонезия. Да Мозамбик португальский. Остальное - либо французские колонии, в которых не слишком приветливо встретили своих союзников, либо немцы...

А то, что снабдили углем аж целый корабль - как много! Совести у них не было, вот самый дефицитный товар во все времена.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #714422
Как много союзничков!

Очень тяжело разобрать сканы, мелкий текст. Кратко пояснить можете?
И как я понимаю, имеете ввиду британские суда, зафрахтованные для нужд нашего флота и перехваченные японцами? Догадался по контексту.
Фрахт - это ещё не поставка вооружения. а всего лишь его перевозка.
Кстати, вопрос успешности перехвата японцами зафрахтованных для нужд РИФа торговых судов - тоже достаточно интересный, чтобы поискать британский след в помощи союзнику. Всего-то  - дать информацию - кому, куда и когда везут груз...

Отредактированно Алексей Кридинер (07.07.2013 23:33:22)