Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #715980
Так почему Алексеев, раз уж он и по званию выше, и по статусу (царский бастард) не предьявлял претензий к снарядам?

Потому что стрельбы были стволиковыми или практическими снарядами (спасибо начальнику артиллерийской комиссии МТК Макарову)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716013
Опять Макаров виновен!
Да если бы Старк не прос...л корабли на рейде...
Да если бы вовремя Осляблю привели...
да если бы вовремя...
Если б...

Причём тут Старк-он выплнял приказ. Винвны во внезапном начале войны МИД. Макаров имел комплекс неполноценности "кухаркиного сына"(офицальное происхождение-сын фельдфебеля, потом стал "обер-офицерский сын")
Алексеев сделал много для готовности ТОЭ.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #716115
Причём тут Старк-он выплнял приказ.

А кто должен был выполнять командованием флота как не командующим флотом? Вывел флот готовься всегда к войне. А не тупа подставлять свой флот под разгром.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #716115
Макаров имел комплекс неполноценности "кухаркиного сына"(офицальное происхождение-сын фельдфебеля, потом стал "обер-офицерский сын")

Простите кроме Макарова у нас были Жуков, Конев, Рокосовский и многие и другие маршалы, генералы и адмиралы. Они не были дворянами и вырастили их матеря кухарки. Они все тоже имели неполноценность?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #716115
Потому что стрельбы были стволиковыми или практическими снарядами (спасибо начальнику артиллерийской комиссии МТК Макарову)

Опять Макаров. Все страны мира практиковали стволиковую стрельбу. Чем Россия хуже? Не нужна она была?
Практические стрельбы проводились редко в силу экономии. И не Макаров требовал экономить. Так что не попали с вопросом.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #716115
Причём тут Старк-он выплнял приказ. Винвны во внезапном начале войны МИД. Макаров имел комплекс неполноценности "кухаркиного сына"(офицальное происхождение-сын фельдфебеля, потом стал "обер-офицерский сын")
Алексеев сделал много для готовности ТОЭ.

Да, МИД запретил сети выставлять и флот на рейде приказали держать. Смешно читать, особенно про комплексы неполноценности. У Вас есть диплом психиатра, чтобы выставлять такой диагноз? Вы провели посмертную экспертизу тела и работ Макарова? Имеете на руках заключение экспертной комиссии о том, что Макаров страдал какими-то комплексами и был клинически невменяемым? Ежели нет, то зачем так писать тогда? Это не добавляет веса Вашим словам и авторитета Вам, скорее наоборот.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716183
После того, как ПА был отрезан, шансов у эскадры не было. И не играет роли какой прорыв. Шанс был хорошо интернироваться, сохранить корабли.
Частично акватория просматривалась, но частично, а не вся.

А вот интересно спросить вас, в результате чьих неудач состоялась высадка десанта и ПА был отрезан?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716183
Ну вот и проговорились, что виноват таки Макаров!
До него корабли не тонули? Или ему силный флот достался а он, подлец такой, взял да и перетопил?
Не городите ерунду, при чем обороноспособность ПА и сильный флот? С суши обложили крепость, минами фарватер закидали - вопрос капитуляции - это вопрос времени.

До него ЭБРы не тонули.  Повторю, что главной задачей флота было предотвращение высадки десанта на Ляодуне. Неужели вы в упор не видите связи между сильным флотом и обороноспособностью Квантуна?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716183
С чего Вы взяли, что я предлагал чего-то урезать? Где я такое написал? Не приписывайте другим того, что они не говорили.

Я писал про сильную армию, про гарнизон в ПА в 100.000 чел. Насколько это больше? на 60.000 человек в сравнение с реальностью. Это что, так много для России? Это 5% от её армии. Всего лишь. Это те силы, которые при их развертывании на ДВ могли сдержать японскую экспансию.

А по поводу трат и отмываний денег - порт Дальний, порт Александра 3-го в Либаве. Да 1/10-й части этих средств, закопанных в песок, хватило бы на все, мною описанное выше. Вот, откуда надо было брать деньги.

Вопрос о концепции обороны. Если на Квантуне и ДВ сильная армия, тогда куча броненосцев там не нужна.
Если же там есть мощный флот, не нужна сильная армия. Одно + другое - слишком накладно для отдаленных районов. Экономически не оправдано.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #716189
Просто люди не могут ни чего сделать, вот и гадят на великого адмирала Макарова.

Угу. И какие ж сражения выиграл великий Макаров?
Прошу огласить список.

И так.
1.Возможны ли  были атака мин-цами японских дозоров у П-А ?
2. Атака гл сил Того на переходе от Эллиотов к Раунду?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716233
А вот интересно спросить вас, в результате чьих неудач состоялась высадка десанта и ПА был отрезан?

А при ком началась высадка японской армии. Макаров просил Алексеева заминировать все побережья, но Алексеев не разрешил.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716244
Ну даете. Ретвизану повезло приткнуться к отмели. Не тонули - потому что дальше рейда носа не высовывали.
Цесаревич тоже чудом не опрокинулся после взрыва.

А если как в корабли попало по две торпеды навряд ли они дошли до мели. Там с якорями и остались лежать.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716351
Эту ораву в крепости просто нечем кормить. Странно думать, что чем больше туда напихать народу, тем дольше она держаться будет. Японцы взяли в ПА 28 тыс. пленными.

А какая армия должна быть если не 100 тыс человек. А снабжения и вооружения должны были выделить Питер. А не себе в карман воровать. А потом жаловаться что во время революции у них конфисковали.

200 тыс  у русских в Маньчжурии были. Когда давили боксёров. Т.е до РЯВ,  соответственно при более низкой пропускной способности Трансиба. Т.е могли кормить.

Почему не было 200 тыс с началом РЯВ. Россия после  подавления боксёров обязалась вывести войска,вот и выводили  ,хоть и не быстро,что отчасти и подтолкнуло Японию к войне.
Если бы выводили войска по договорённости то их в Маньчжурии перед РЯВ ещё меньше было бы у русских.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716401
Я предложил иметь всего в Манчжурии 200 тыс чел (100 тыс в ПА). Их разве сложно прокормить? А когда потребуется мобилизация большего числа - тогда и подвезут припасы.

Не могла Россиия в Маньжурии 200 тыс держать по международным договорённостям. А вот прокормить могла.

100 тыс может не в П-А ,а на Квантуне. Квантун территория РИ.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #716437
100 тыс может не в П-А ,а на Квантуне. Квантун территория РИ.

Вы меня правильно поняли.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #716438
Охрану КВЖД и ЮМЖД по сути и увеличили до маленькой армии . 24 тыс  человек с артиллерией.

Так потому и требовали войска вывести, потому что знали - иначе не справятся. А если такая сложная ситуация с размещением войск - можно было бы разместить в наших городах по Сунгари (Харбин) гарнизон тысяч в 20, по КВЖД тоже столько же, ещё где тысяч 20 разместить. А на Квантуне держать не 40.000, а все 140 тыс войск. Объяснять дипломатам зарубежным неспокойной ситуацией с боксерами и хунхузами. Могли б при желании. Но для этого надо было понимать, что война с Японией - неизбежна, и японцы - это не китайцы, а стойкие, умные и достаточно храбрый противники.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716401
Почему-то 2-я ТОЭ не сильно торопилась... Да даже если бы и подошла - что бы изменилось? Войска б в ПА привезли? ВМБ деблокировали с суши?
Ничего не изменилось бы, сдвинулись бы только сроки, о чем я писал ранее.

Потому и не торопилась, что уже ясно все было.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716401
Странно слышать от Вас слова, что 100.000 в крепости нечем кормить. Если бы изначально рассчитывали на такое количество припасов - кормить было бы чем.

Хотите сказать, что реквизиция скота на Квантуне дала бы больше? Наоборот, быстрей бы съели.
А снаряды? Для 30 тыс не хватило. Китайские перетачивали. Больше не будет.  Зачем Артуру 70 тыс безоружных?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716401
Это Вы говорите об отмобилизованных.
Если считать без мобилизации - цифра меньше в разы.
Я предложил иметь всего в Манчжурии 200 тыс чел (100 тыс в ПА). Их разве сложно прокормить? А когда потребуется мобилизация большего числа - тогда и подвезут припасы.
Поверьте, 200 тыс войск хватило бы и Ялу удержать, и обеспечить тылы от высадки японского десанта (высадить более 50 тыс войск проблематично, теряется управление, скорость десантирования). Японцы бы не полезли, если бы у нас были такие силы на ДВ. А коммуникации наши не смогли бы перерезать даже при втрое более сильном флоте. Организация жизнедеятельности флота не позволяла. От случая к случаю - да, но не системно.

А присутствие 200 тыс солдат гарантирует и правительство Китая от разных глупостей типа ихетуаней или хунхузов. А разместить их (войска) в связи с угрозой там... судоходству на Сунгари или перевозкам на КВЖД.

Конечно, сложно содержать такую армию. Потому их и не держали. Тем более, что сил Японии не знали. Сахаров на всю Европу прокричал, что японцы более 200 тыс не выставят. А в Японии регулярная армия была почти 300 тыс, ну и мобилизовать первый и второй резерв было не сложно.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #716496
Мог Засулич  остановить  Куроки на Ялу без численного превосходства  ? Мог. Но,не сумел.

Он оборонялся. Японцы его провели ложными маневрами. Не хватило сил закрыть все места для переправ и не было мобильного резерва.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716497
Потому и не торопилась, что уже ясно все было.

Изначально бессмысленно. Не сможет флот без поддержки сухопутной армии деблокировать осажденную ВМБ (если это не островная ВМБ).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716497
Хотите сказать, что реквизиция скота на Квантуне дала бы больше? Наоборот, быстрей бы съели.
А снаряды? Для 30 тыс не хватило. Китайские перетачивали. Больше не будет.  Зачем Артуру 70 тыс безоружных?

Уважаемый Invisible, на минуту поднимитесь чуть выше, не надо так конкретно к реальности и столь приземленно. Если ИЗНАЧАЛЬНО рассчитывать гарнизон в 100 тыс человек - можно и снарядов подвезти, и продовольствия столько, чтобы хватило этим 100 тыс. на все время осады (срок осады считать 1 год).
Могли? Реально было? Были предложения, но опять финансы...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716497
Конечно, сложно содержать такую армию. Потому их и не держали. Тем более, что сил Японии не знали. Сахаров на всю Европу прокричал, что японцы более 200 тыс не выставят. А в Японии регулярная армия была почти 300 тыс, ну и мобилизовать первый и второй резерв было не сложно.

Ну не считайте русских офицеров идиотами. Расчитать мобилизационный потенциал не могли, что ли? Исходя из численности населения Японии? Кроме Сахарова (кстати, не уверен, что это дествительно было так, как Вы говорите - я о цифрах, если можно - ссылочку, где можно об этом почитать) были и другие генералы, не столь радикально высказывавшиеся. Да и немцы не скрывали информацию о своих учениках.


Проблема политическая. Союзная Франция... с требованиями держать войска на германской границе.
Проблема экономическая. Экономили.
Проблема ментальная - не верили в способность японцев бросить вызов империи, не верили в их силы и возможности.
Проблема в своей самоуверенности, недооценке противника и переоценке своих сил. А остальное - частности.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716720
Вот, финансы. Не витайте в облаках. Для гарнизона в 100 тыс. нужно увеличить финансирование в 2-3 раза, тогда как снарядов и на 30 тыс. не хватало. То есть, потребуются еще крупные вложения в расширение производственной базы.

Финансирование увеличилось бы, кто ж спорит? Я и пишу о том, что экономили.
Но если увеличили бы запасы в соответствующей пропорции (с 40 тыс до 100) то хватило бы. Да и насколько базу расширить-то надо? Государственные заводы некоторые простаивали без заказов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716720
Как бессмысленно? С призодом 2ТОЭ, японскую эскадру просто изгоняем из ЖМ. Не может сухопутная армия, отрезанная от снабжения, штурмовать крепость. Она сама обречена. Это Ноги там сдохнет.

Ноги протянет ноги?
Сомневаюсь. Утопили бы в два раза больше кораблей в гавани ПА. Всё.
Войска-то 2-я ТОЭ в ПА не везла! А как отбивать атаки пехоты, не имея этой пехоты? Опять кочегаров да прислугу бросать в бестолковые штыковые атаки?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716720
Ну вы даете? Какой мобилизационный потенциал? Какой он у огромного Китая был?
Чтобы рассчитать реальную численность армии после мобилизации, нужно знать, сколько солдат готовилось ежегодно и на протяжении какого периода. Численность населения тут нипричем. Согласно ей мобпотенциал - 4 млн. А Япония - страна очень скрытная.
Никто не предполагал, что они успели подготовить 850 тыс. Это постфактум. Даже Куропаткин оценивал его порядка 350 тыс чел, а другие еще меньше. На западе тоже были не в курсе.
Табличку Куропаткина, надеюсь, найдете.
У меня же постфактум из материалов британского и немецкого генштабов.

Давайте будем сравнивать схожие вещи. Китай в тот период никто не сравнивал с Германией, например. Сравнивали с Турцией, "больным человеком Европы". А Японию сравнивали с Пруссией, как раз. И в Японии на то время безграмотных (не умеющих читать и писать) уже почти 500 лет, как не было. Дикарями их не назовешь. Военную подготовку им давали немцы. Уставы, тактику, мобилизацию. Можно было провести аналогию? Вполне. Для грамотного человека это вполне по силам.
И Вы указываете в 4 млн - это максимальный моб.потенциал. Тотальный.
Японцам удалось скрыть свои приготовления, масштабы, готовность к войне? Вполне. Хотя при желании и думающей голове эти факты как раз можно было предвидеть.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716730
Понимаете, эти разговоры о финансах бессмысленны априори. Тратить не создавать прибыль. Можно вбухать и в 10 раз больше. Кто спорит? Вопрос, где взять?

Сократить траты на флот. Не играло роли -6 Эбров в ПА или 12, их и так - и так не использовали правильно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716730
Или вы всерьез считаете, что японцы могут драться без снабжения?

А Вы серъезно верите в возможность прервать на все 100% снабжение японской армии? Я в этом сильно сомневаюсь, тем более с той подготовкой и составом флота, что были у нас в 1904-м.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #716730
Удивили. Кто ж это Японию сравнивал с Пруссией?
Можно факты в студию?

Ох уж, Фома неверующий...

Вот первые ссылки, которые нашел. А так - даже теоретики коммунизма сравнивали (цитату не приведу, много и долго искать)
Японский и немецкий милитаризм. Сравнительная характеристика
http://www.japanmeiji.ru/2011/11/21/%D1 … %B2%D0%BD/

http://mmkaz.narod.ru/vigp1/lectures/l1 … _japan.htm

Вам достаточно или сами найдете в гугле?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716672
Он оборонялся. Японцы его провели ложными маневрами. Не хватило сил закрыть все места для переправ и не было мобильного резерва.

Так и я об этом . Кто мешал русскому командованию выделить больше сил  ? Ведь оно понимало, что из Кореи японцев нельзя выпускать. Что их там надо держать ?

Да Засулич себе я не проявил.