helblitter написал:

Оригинальное сообщение #716882
Из сложных строев он считал необходимым оставить только следующие: ...
Предложенные им строи (за исключением строя «кучек») сохранились до наших дней во всех флотах мира, как основные строи для плавания эскадр.

Полное ФУФЛО написано, и вами перепосчено. Спрашивается нах?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716740
Сократить траты на флот. Не играло роли -6 Эбров в ПА или 12, их и так - и так не использовали правильно.

Наоборот. Вместо 70 тыс солдат, требующих постоянного снабжения продовольствием, лучше иметь 12 ЭБРов. Флот, в отличие от армии, способен не просто защищать крепость, а и угрожать самой Японии.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716740
А Вы серъезно верите в возможность прервать на все 100% снабжение японской армии? Я в этом сильно сомневаюсь, тем более с той подготовкой и составом флота, что были у нас в 1904-м.

Достаточно и на 50%, чтобы армия сдохла. Даже 10% создаст серьезные проблемы. Причем тут вера. Сроки штурма Ляояна были перенесены на поздний период благодаря одному лишь выходу Витгефта 10 июня, хотя он и ничего существенного тогда не совершил.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #716740
Ох уж, Фома неверующий...

Вот первые ссылки, которые нашел. А так - даже теоретики коммунизма сравнивали (цитату не приведу, много и долго искать)
Японский и немецкий милитаризм. Сравнительная характеристика
http://www.japanmeiji.ru/2011/11/21/%D1 … %B2%D0%BD/

http://mmkaz.narod.ru/vigp1/lectures/l1 … _japan.htm

Вам достаточно или сами найдете в гугле?

Во даете. И где же там написано, что до РЯВ Японию считали по силе сравнимой к Пруссиией?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #716916
Макаровские инструкции для похода и боя на много "продвинутее" и современнее для РЯВ конечно

Я с вами полностью согласен. Макаров давал инструкции после выхода в море кораблей 26 февраля. Если капитан Севастополя ловит мухи на мостике и не знает что делать. С кем Макарову идти в бой?
Капитан должен вести бой и следить за обстановкой впереди и сзади, капитан должен быстро решать в бою о маневрирования кораблем. А если впереди идущий подорвется на мине и встанет должен положить руль на борт и отойти от места подрыва на мине и сообщить следующим за ним кораблем.
И система маневра в бою сделана была так чтобы в бою победить а не тупа идти вперед подставляя под огнем свои корабли как делал Витгефт. Если бы бой продолжился то Того взял в охват русскую эскадру 28 июля и расстрелял Цесаревич так что он бы так и остался на веке в ЖМ.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #716857
Так и я об этом . Кто мешал русскому командованию выделить больше сил  ?

Вот я и предлагаю иметь 100-140 тыс войск в Квантуне, и остальное (200 тыс - 100-140) на КВЖД и в Харбине. Думаю, этого бы хватило и тылы охранять. и Ялу перекрыть.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #717056
Конечно с неским, если Моласа списвть на берег, а фон Эссену дать самый тихоходный броненосец..
Если агресивного Рицейштейна посадить в ПА, запрещая выходы крейсеров

Если бы устав читали то знали, если в бою погибает командующий флотом командует начальник штаба а это Моллас.
Кто мог заменить в штабе Молласа?
А кого назначить на Севастополь вместо Эссена? В бою Севастополь по плану занимал последнее место в строю. В случаи поворота все вдруг назад Эссен должен был вести флот и как знающий и разумным капитаном сможет маневрировать и бить врага.
За что Рейцштейна сослали в ПА из Влв. За агрессивность удачную что вся артиллерия не могла вести бой из за льда в стволах.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #717056
Проще крутить "восьмёрку" под прикрытием БО, затем налететь на минную банку..

А кто виноват что 2 ЭБР стояли в ремонте с крейсером а еще 2 крейсера потороплены?
И что Вы предлагаете вместо восьмерки  делать?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #717056
Проще , зная, что джапы ушли, выскачить на "Новике"(он быстроходный, можно вовремя в случае опасности смотаться под защиту БО), а не выходить с минами на пробную постановку на миноносце

Можете расшифровать?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #717172
Ни фигасе, аллегория. Япония, как Пруссия.
Мы ж с вами не шутили. Похожесть ваша постфактум, да и подогнана под факты.

Как-то не довелось общаться с японцами.
А сравнение с Пруссией Японии вполне уместно. Обе страны решали свои проблемы военным путем. В обеих странах великолепно была поставлена разведка (в Пруссии - Штибер).
Обе страны для своего развития должны были проводить экспансию, преодолеть сопротивление соседних держав (А-Венгрии и Франции - для Пруссии и Китай и Россия - для Японии). Обе страны опоздали к дележу колоний. И решить вопрос экспансии можно было лишь военным путем.
Слишком большая тема, чтобы о здесь говорить. Сравнение как раз корректное. Разве что временные рамки чуть иные.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #717172
Флот угрожает одним своим присутствием. Просто Fleet in being.

Сильно угрожал флот, запертый в ПА, перевозкам японцев? Любое преимущество ещё нужно реализовать.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #717172
Ну даете! Такая армия просто небоеспособна.  Её нужно эвакуировать и вести переговоры о мире.

Японцы привыкли всю свою жизнь обходиться минимумом вещей, в отличие от европейцев. И в питании тоже могли бы прокормиться с территорий в Корее и Манчжурии реквизицией продовольствия у населения.
Со снарядами/патронами посложнее, но это все вызвало бы лишь ограничения по срокам развертывания армий и срокам наступлений. Но существенно ничего бы не изменило.
Мое мнение - лишняя наша дивизия на Квантуне была бы полезнее 1 ЭБРа в разы. И присутствие 5-6 дивизий могли сдержать японскую агрессию изначально, война бы не началась. А если все-таки началась, то могли остановить на Ялу очень надолго.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #717125
Если бы устав читали то знали, если в бою погибает командующий флотом командует начальник штаба а это Моллас.

Согласно МорскогоУстава 1898 года в случае гибели флагмана, в командование вступает младший флагман.
Т.к. начальник штаба находится вместе с флагманом
Опять же , согласно статьи 125 младший флагман автоматически командует эсадрой.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #717125
Можете расшифровать?

Макаров отправился на более скоростном Новике к месту гибели Стерегущего, зная о уходе джапов, а Витгефт лично участвовал в эксперементальной постановке мин с миноносца.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #717125
За что Рейцштейна сослали в ПА из Влв. За агрессивность удачную что вся артиллерия не могла вести бой из за льда в стволах.

В пути проверили предельные скорости кораблей, которые составили для «России» 18, для «Рюрика» 17,5 уз. На подходе к японским берегам 29 января перехватили первый японский пароход, совершавший рейсы в Корею (с заходом во Владивосток). Людей приняли на «Громобой», пароход артиллерийским огнем утопили. В переходе на Гензан корабли за трое суток испытали два жестоких шторма силой до 9 баллов. Море, осыпаемое снежными зарядами, кипело от брызг, ледяные валы, прокатываясь [160] по полубакам и захлестывая юты кораблей, раскачивали их все сильнее. Из-за перебоев винтов ход уменьшили до самого малого — лишь бы удержаться на курсе. Нелепо погиб в это время на «Громобое» командирский вестовой: конец, на котором его спустили за борт, чтобы задраить иллюминатор на балконе, оборвался{*45}.

Несмотря на специально приготовленные надульные парусиновые чехлы, вода, проникшая в штормовых условиях в каналы орудий, вскоре превратилась там в лед.
Выколотить его из каналов не удавалось, и корабли утратили боеспособность. Это заставило отказаться от продолжения похода на Гензан. Не пройдя трети пути, повернули назад. Во Владивосток пришли утром 1 февраля. Несколько дней путем разных ухищрений выколачивали и вытапливали лед из каналов и разряжали орудия. Для этого даже изготовили специальные разрядники и, чтобы отогреть стволы, применили змеевики с паром.
Из-за минной опасности и отсутствия во Владивостоке тральных сил капитан 1 ранга Н. К. Рейценштейн доложил, что не может выполнить приказ только что назначенного командующего флотом Тихого океана вице-адмирала С. О. Макарова — послать один из крейсеров на разведку к о-вам Цусима. Это послужило причиной смещения Н. К. Рейценштейна{96}. «Нахожу, что там (во Владивостоке. — Р. М.) нужен адмирал», — докладывал главнокомандующему Е. А. Алексееву С. О. Макаров <12. С. 579>.http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/08.html

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #717125
В бою Севастополь по плану занимал последнее место в строю. В случаи поворота все вдруг назад Эссен должен был вести флот и как знающий и разумным капитаном сможет маневрировать и бить врага.

Последней всегда была "Полтава"

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #717125
И что Вы предлагаете вместо восьмерки  делать?

Предлагаю рейды крейсеров по маршруту ПА-Чемульпо-Владик

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #717188
Как-то не довелось общаться с японцами.
А сравнение с Пруссией Японии вполне уместно. Обе страны решали свои проблемы военным путем. В обеих странах великолепно была поставлена разведка (в Пруссии - Штибер).
Обе страны для своего развития должны были проводить экспансию, преодолеть сопротивление соседних держав (А-Венгрии и Франции - для Пруссии и Китай и Россия - для Японии). Обе страны опоздали к дележу колоний. И решить вопрос экспансии можно было лишь военным путем.
Слишком большая тема, чтобы о здесь говорить. Сравнение как раз корректное. Разве что временные рамки чуть иные.

Да сравнивать можете хоть с Эфиопией. Речь то о другом. Повторю. До РЯВ никто не воспринимал Японию как сильное государство в военном отношении. Наличие купленного флота еще не показатель. Китай тоже броненосцы покупал, но та жа Германия могла легко откусить у него Циндао.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #717188
Сильно угрожал флот, запертый в ПА, перевозкам японцев? Любое преимущество ещё нужно реализовать.

Зачем передергивать? Если 1ТОЭ соединилось бы с 2ТОЭ, то кто бы их запер?
Они уже господствуют на море. О перевозках японских грузов в Дальний уже не может быть и речи. Они достанутся врагу.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #717188
Японцы привыкли всю свою жизнь обходиться минимумом вещей, в отличие от европейцев. И в питании тоже могли бы прокормиться с территорий в Корее и Манчжурии реквизицией продовольствия у населения.
Со снарядами/патронами посложнее, но это все вызвало бы лишь ограничения по срокам развертывания армий и срокам наступлений. Но существенно ничего бы не изменило.
Мое мнение - лишняя наша дивизия на Квантуне была бы полезнее 1 ЭБРа в разы. И присутствие 5-6 дивизий могли сдержать японскую агрессию изначально, война бы не началась. А если все-таки началась, то могли остановить на Ялу очень надолго.

Простите, а вы читали рапорты санитарных служб? Заболеваемость в сухопутных частях японской армии итак была высокой. Была такая болезнь бери-бери, носившая характер эпидемии.  Лечилась она специальной диетой, то есть, питанием. А реквизировано в Манчжурии продовольствие было еще русскими. Так что, голодуха и болезни японцам обеспечены.
Насчет 5-6 русских дивизий на Квантуне - это фантастика. Да и не нужны они были. Судьбу войны могли решить 1-2 ЭБРа, если бы они оказались у Витгефта в июне-июле. Это значительно дешевле и эффективнее.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #717494
Мины, например. Узкий и мелкий фарватер. Снабжение кораблей в ПА, ремонтная база ПА. Достаточно ли продолжать?
И как они на море господствуют? Сидя в гавани?

Да протралили рейд. Заняли Эллиоты. Некому уже мины набрасывать. Какие проблемы?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #717494
Болезнь бери-бери возникает в случае дефицита витамина В1. К этому приводит питание шлифованным рисом при недостатке иной растительной пищи.
И сильно буйствовала эта болезнь в рядах японской армии? Что-то не слышал я про массовость данного заболевания "...носившая характер эпидемии..."

То, что вы не слышали - это ваш недостаток. Знаете, чем её лечили? Хлебом в рационе. Так вот, его не будет, когда русский флот перекроет коммуникации. Последствия предугадать нетрудно.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #717494
Вы уверены в дешевизне?
Сколько стоит постройка, содержание, ремонт ЭБРа? А 10 ЭБРов? Сравните цифры. 1 ЭБР примерно равен 1-й дивизии по расходам.

Ну что я могу объяснить, ведь экономику в школе не проходят, поэтому представления об окупаемости капитальных затрат вы не имеете и просто пишете, что на ум пришло, не потрудившись даже сказать, о каких расходах речь. Продовольствие или амортизация? Вещи очень разные.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #717494
Да и крепость оборонять тоже войска нужны. Я повторю - не было клинических идиотов в армии и цифра в 100 тыс для обороны Квантуна не с потолка взята.

Я не вижу откуда она взята. Снимать корпус с запада, ослабляя систему Обручева, смысла нет. А жертвуя силой флота, ослабляем ДВ в целом. Кто вам сказал, что японцы, увидев концентрацию войск на Квантуне, будут действовать тем же образом? В Манчжурию есть и другая дорога - высадиться в Унги или Посьете и прямиком на Харбин. Да и Сахалин, Камчатку можно легко к рукам прибрать, ибо без сильного флота, они ничем не защищены.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #717503
Да протралили рейд. Заняли Эллиоты. Некому уже мины набрасывать. Какие проблемы?

Вы исключаете ночные постановки с японских ЭМов? Я бы не стал так торопиться. Да и вытралить все мины не удастся да и не нужно. Там сорвет штормом - снесет на корабль, там недотралят... Вот и конец превосходству.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #717503
То, что вы не слышали - это ваш недостаток. Знаете, чем её лечили? Хлебом в рационе. Так вот, его не будет, когда русский флот перекроет коммуникации. Последствия предугадать нетрудно.

Почему это если человек о чем-то не слышал - это уже недостаток? Да и почему я должен верить Вам на слово, что в рядах японской армии во время РЯВ была эпидемия бери-бери? Приведите доказательства такой "эпидемии", сколько выбыло из строя из-за витаминодефицита? Тогда и будем обсуждать "эпидемию" и говорить о возможностях блокады.

Правильно лечили. Черный дрожжевой хлеб - кладезь витаминов группы В.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #717503
Так вот, его не будет, когда русский флот перекроет коммуникации. Последствия предугадать нетрудно.

Даже если флот выйдет из ПА - он ещё не перервёт коммуникации. Да и ночью могли японцы перебрасывать грузы в Корею...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #717503
Ну что я могу объяснить, ведь экономику в школе не проходят, поэтому представления об окупаемости капитальных затрат вы не имеете и просто пишете, что на ум пришло, не потрудившись даже сказать, о каких расходах речь. Продовольствие или амортизация? Вещи очень разные.

Экономику и во многих ВУЗах не преподают, к Вашему сведению, но тем не менее логику никто не отменял. Логикой-то хоть владеете?

Сколько стоит постройка ЭБРа? Содержание ЭБРа? Уголек, денежное довольствие? пушки, снаряды... 1 ЭБР стоил от 8 до 15 млн в зависмости от времени постройки и ВИ. Сколко солдат можно обеспечить и вооружить за эти средства? Посчитайте...
Даже если считать с транспортировкой, вооружением, экипировкой, снабжением на 1 солдата 200 рублей в год - то одна дивизия - это 24.000Х200=4,8 млн рублей в год. Округлим до 5 млн.

Как Вам такое соотношение?
15:5. Три дивизии можно было бы год содержать и сформировать на те деньги, которые выделялись на 1 ЭБР. А я писал про равенство 1 ЭБР=1дивизия.
Хотите поспорить?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #717503
В Манчжурию есть и другая дорога - высадиться в Унги или Посьете и прямиком на Харбин. Да и Сахалин, Камчатку можно легко к рукам прибрать, ибо без сильного флота, они ничем не защищены.

Нужна сильно эта тундра - Сахалин и Камчатка. ну заняли бы они ВРЕМЕННО, что дальше? Ресурсов нет, инфраструктуры нет, связи нет. Климат не подходит, гавани замерзают. Что там брать? Рыбу? Ничего толком не освоено, денег туда надо вложить - немеряно, неизвестно, когда пойдет прибыль. А тут рядом - Китай, Корея, Манчжурия. И все есть, и уголь, и железо, и хлебушек растет.
Все равно рано или поздно война закончится. Вернут, куда денутся. А получив по зубам в Манчжурии - это серьезно, тут и Китай смотрит, а вдруг не останется нейтральным? А там - Формоза... На все флота не хватит. Нельзя быть сильным и там и там.

Кстати, не забудьте про горы на границе с Кореей. Горно-стрелкового корпуса морских пехотинцев у японцев не было...

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #717570
Можно отправить Ангару..

Ангара стала санитарным транспортом, не получиться отправить.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #717469
Судьбу войны могли решить 1-2 ЭБРа, если бы они оказались у Витгефта в июне-июле. Это значительно дешевле и эффективнее.

А вы уверены что Витгефту столько кораблей помогло стоять далее в ПА и разоружить их. Вот Макарова в феврале могло хватить чтобы дать бой японцам.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #717503
Да протралили рейд. Заняли Эллиоты. Некому уже мины набрасывать. Какие проблемы?

А вы представляете снабжения:углем, продовольствием, людьми и снарядов, и ремонт кораблей. Вы говорите бред мой друг. С Эллиотами. Представ те за чем они когда туда надо все подвозить а это пароходы, конвой, порт погрузки-выгрузки, краны и береговые оборудования.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #717947
Макаров не пошёл бы на эскадренный бой с джапами...

???
При равенстве сил?
Он при неблагоприятных условиях пытался навязать сражение при своей ВМБ, что японцам было невыгодно, почему Вы считаете, что Макаров не стал бы искать генерального сражения в случае, если бы у него было бы больше сил?