Сейчас на борту: 
Botik Petra Velikogo,
Chief,
Elektrik,
PetrOs,
Ольгерд,
Сергей_1
   [Подробнее...]

#101 15.07.2013 13:58:32

Кашевар
Гость




Re: БТТ в Курской битве

Metal написал:

Оригинальное сообщение #716806
Германские травокуры - всем травокурам травокуры!

Вообще я конечно не удивлен глупости немецких журналистов. Ну что подумает обыватель-гордость за своих предков за подбитые советские танки? Или удивление-а кто же тогда взял Берлин? Наверно по версии J.S. монгольский kazak на американских танках :D

 

#102 15.07.2013 13:59:36

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: БТТ в Курской битве

-1

AAG написал:

Оригинальное сообщение #716804
Охренеть!!!! Господа, я сейчас пупок надорву со смеху. Поклонник "Ледокола"!!!!!!!!!!!!!

Т-с-с-с, не пали контору! Он нам сейчас про автострадные танки начнёт рассказывать...


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#103 15.07.2013 14:21:41

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8214




Re: БТТ в Курской битве

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #716798
Папочка, не путайте понятие мобилизация и стратегическое развертывание, планы прикрытия границы  с планами наступательной или оборонительной операции

Резун проявился на нашем форуме? :D

 

#104 15.07.2013 14:26:24

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3851




Re: БТТ в Курской битве

AAG написал:

Оригинальное сообщение #716804
А куда делись более 800 тысяч призванные на так называемые "учебные сборы"?

Они все добрались до своих частей, получили НВП и оружие?


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#105 15.07.2013 14:34:40

Lumen
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 6604




Re: БТТ в Курской битве

Metal написал:

Оригинальное сообщение #716803
вы, деточка, наличие этих "чОрных" корпусов докажите. Да и ещё с зеками.

Для старперов,пребывающие в блаженном маразме советских воспоминаний цитирую:"17 августа противник полностью отрезад корпус,в тот же день генерал-лейтенант Петровский погиб у селения Скепня.Немцы похоронили генерала со всеми воинскими почестями.На могиле был установлен крест с надписью: "Генерал лейтенант Петровский,командир "черного корпуса".Дело в том,что 61-й Ск был корпусом штрафным; и 69-й,и почти вся 16-я армия,и почти вся 24-я...основной костяк в них составляли зэки,лдетую в черную лагерную форму.Замечательно,что формироваться эти армии начали осенью 1940."
И это не В.Суворов, а если хотите узнать-почитатьте что-нибудь не из сонма исаев-Мухин-Кремлев и иже с ним.
А теперь встречный вопрос-докажите,что их не было?


Si juvatur, natura laudatur, si non juvatur, medicus accusator

 

#106 15.07.2013 14:39:59

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7282




Re: БТТ в Курской битве

Metal написал:

Оригинальное сообщение #716779
Так и представляю себе раш тиранидов...

Спойлер :

Кашевар написал:

Оригинальное сообщение #716805
Бальзам на душу Lumen и J.S.

Интересно зачем при таких раскладах нужен был фольксштурм и вервольф.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#107 15.07.2013 14:42:50

Lumen
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 6604




Re: БТТ в Курской битве

Metal написал:

Оригинальное сообщение #716803
да вы резунист

Metal написал:

Оригинальное сообщение #716803
Я вас, деточка, буду пинать ногами

Бейте лучше себе по голове,пока не выбъете всю дурь [передергивание фактов,шулерские приемы и горлопанство ] и не займетесь делом,как говорил профессор Преображенский.
Можете называть меня как угодно,но отрицать имеющиеся факты, не  принимать их во внимание,анализировать и давать им оценку может только недалекий или ретроград.


Si juvatur, natura laudatur, si non juvatur, medicus accusator

 

#108 15.07.2013 14:43:44

Lot
Гость




Re: БТТ в Курской битве

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #716774
А что так слишком поздно-когда до Москвы добежали,

В ветке "политпросвет", Cyr с завидным упорством уже неоднократно задаёт, ему отвечают.
Идите туда, почитайте.
А здесь пургу гнать не рекомендую. Тема называется "БТТ в Курской битве", а то могут и забанить.
И останемся мы без клоуна.:D

 

#109 15.07.2013 14:44:15

Lumen
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 6604




Re: БТТ в Курской битве

Чтобы не уходить от основной темы форума,предлагаю такую статью:  По штату в немецкой тд образца 1943 г. должен был быть танковый полк, состоящий из двух танковых батальонов, т.е. 200 танков.
Но немцам нехватало танков для укомплектования имевшихся танковых дивизий вермахта, а они к тому же принялись формировать достаточное большое количество новых танковых и панцергренадерских дивизий, не только вермахта, но и СС.
Это привело к тому, что в период 1943-1944 гг на Восточном фронте были задействованы лишь три танковые дивизии, имевшие в составе танкового полка два танковых батальона, оснащенных техникой в соответствии со штатами.
1 Pz.D и Pz.D LSSAH появились на В.Ф. в ноябре 1943 г., имея в своем составе 185 и 227 танков, в том числе 76 Pz. V и 95 Pz.V соответственно.
19 Pz.D. – август 1944 г, 160 танков, в том числе 79 Pz. V.
Во всех остальных танковых дивизиях танковые полки действовали в составе одного батальона, или же если их было два, то они были далеко не полного состава.
По каждой немецкой танковой дивизии сведения о наличии боеспособной м/ч (не всей, а лишь танки, САУ, ПТО) указывались в ежедневных донесениях каждой конкретной дивизии (по состоянию на утро и вечер), в вечернем донесении танкового корпуса и в вечернем донесении армии (в данном случае 4 Pz A и опер-группы «Кемпф»).
Помимо этого существовали ежедневные вечерние донесения от квартирмейстеров, соответственно дивизии, корпуса, армии.
Однако в 6 видах вечерних донесений сведения могли не совпадать, причем в разную сторону.
К тому же по отдельным дивизиям сохранилось много документов, по другим мало – отсюда пробелы в различных исследованиях.
Донесения о наличии м/ч в дивизиях за период в 10 дней: 1-10, 11-20, 21-30(31) числа месяца, где указывалось сколько боеспособно, в ремонте (краткосрочном, долгосрочном), потеряно безвозвратно.
Существовали и другие виды документов.
Авторы пользуется тем, что им удалось достать, отсюда и разница в приводимых данных.
В принципе, немцы отмечали потери и за конкретные дни, но часто задним числом, что позволяет многим иностранным, а в след за ними российским авторам манипулировать с цифрами.
Выявить реальные потери за конкретный день просто невозможно, как минимум за период в 10 дней.
Более менее можно судить об общих потерях, по разнице в наличии боеспособной м/ч на каждый день.
Следует  отметить, что большую часть поврежденных в ходе операции «Цитадель» танков и штурмовых орудий, немцы смогли восстановить, за исключением «Пантер». К 12 августа было списано 156 «Пантер» PzBrig 10, но «Пантеры» - это отдельная тема, тем более в Прохоровском сражении они не участвовали.
Мифы существующие на сегодняшний день, в основном связаны с попытками иностранных и отечественных авторов определить потери немцев в бронетехнике конкретно за 12 июля.
Как же различные исследователи пытались определить потери 2 тк СС за 12 июля.
Наличие боеспособных танков и штурмовых орудий во 2 тк СС на 20.35 11 июля.
LSSAH: 67 танков (вкл. командирские) и 10 StuG 40.
Das Reich: 60 танков (вкл. командирские), 27 StuG 40 и 8 Т-34 (пт. САУ).
Totenkopf: 101 танк (вкл. командирские) и 21 StuG.
Источник: KTB Ia Tagesmeldungen und Nachmeldungen v. II. SS-Pz-Korps z. Pz.A.O.K.4 (BA-MA RH 21-4/118).
В 1993 г. подполковник бундесвера К.Г. Фризер заявил, что безвозвратные потери 2 тк СС 12.07 составили 5 танков и еще 43 танка и 12 штурмовых орудий были направлены в долгосрочный ремонт.
Далее Фризер продолжил развитие темы, в 1996 г. он написал, что общие потери 2 тк СС 12.07 составили 130 танков и 23 штурмовых орудия, в 2000 г. он пришел к выводу, что 2 тк СС в этот день безвозвратно потерял 3 танка.
В 2002-2003 гг в семи номерах Военно-исторического архива была опубликована серия статей о Прохоровском сражении, написанных в соавторстве В.Н. Замулиным с Л.Н. Лопуховским.
Они считают, что 2 тк СС 12.07 потерял 158 танков и штурмовых орудий, в том числе 5 безвозвратно.(ВИА, 2003, №3, С.89).
Как же они получили данные цифры? А очень просто, они к данным Фризера (1993 г. – безвозвратные потери 2 тк СС – не более 5 танков), добавили приводимые им же (Фризером) сведения об общих потерях 2 тк СС 12 июля, но в 1996 г. – 130 танков и 23 штурмовых орудия.
Очень оригинально.
Причем, судя по тексту статьи Фризер у них раздвоился: так данные про 5 танков они взяли из его выступления на конференции в1993 г., а про 130 танков и 23 шт. орудия они взяли из статьи в Военно-историческом журнале.
Цитата из В.Н. Замулин, Л.Н. Лопуховский(ВИА, 2003, №3, С.88):
«Военно-исторический журнал (ВИЖ), используя тот же источник – федеральный и военный архив ФРГ, пишет…
Согласно этим же сводкам 2 тк СС за 12 июля потерял 130 танков (30% от общего числа потерь за 12 дней операции) и 23 штурмовых орудия.»
В следующем абзаце приводят сведения Фризера от 1993г.
А далее они пишут (С. 88):
«Впечатление такое, что исследователи пользовались данными разных фондов военного архива ФРГ: одного интересовали только безвозвратные потери, другого бронетехника, отправленная в ремонт».
Но все дело в том, что Военно-исторический журнал не использует никакие немецкие архивы, а в опубликованной там статье Ю.В. Ильина «Можно ли было, потеряв пять танков, проиграть сражение под Прохоровкой?» (ВИЖ, 2001, №6) – все ссылки даются на работу Фризера, но 1996 г
Фишка в том, что в ссылке приведенной в ВИЖ не указана фамилия автора, может поэтому у Замулина с Лопуховским – Фризер раздвоился и стал двумя разными исследователями.
Но, как говориться, чем дальше в лес, тем больше дров!
Цитата из ВИЖ, 2001, №6, С.70:
«По данным Федерального архива – Военного архива ФРГ, 2-й тк СС, наступавший на Прохоровском направлении, 12 июля потерял 130 танков и 23 штурмовых орудия. В то же время использовавшиеся для усиления войск, действовавших на направлениях главных ударов, 51 и 52 танковые батальоны потеряли в этот день 149 танков Т-V «Пантера», из них 33 не подлежали восстановлению.
Вся группа армий «Юг» потеряла за 12 июля 432 танка и 42 штурмовых орудия, из которых 55 и 3 (соответственно) не подлежали восстановлению, а другие требовали ремонта разной степени сложности и продолжительности».
Почувствовали, как В.Н. Замулин и Л.Н. Лопуховский интерпретировали статью из ВИЖ, а соответственно Ю.В. Ильин – интерпретировал Фризера.
Никаких 149 «Пантер» 12 июля немцы не теряли, Фризер вероятно привел сведения о том, что по состоянию на 12 июля 149 «Пантер» находилось в ремонте и 33 были потеряны безвозвратно.
Попытки В.Н. Замулина и Л.Н. Лопуховского выявить безвозвратные потери бронетехники немцев за период 10-16 июля (Прохоровское сражение) также носят довольно условный характер, т.к. потери за 10 июля по немецким документам относятся к периоду 1-10 июля, а затем – это период 11-20 июля. К тому же немцы иногда списывали потери задним числом или же единица бронетехники в учетных документах со временем переходила из графы «долгосрочного ремонта» в графу «безвозвратные потери». Наиболее яркий пример, 39 тп с 4 по 20 июля безвозвратно потерял 56 (58) «Пантер», а по периодам получается: 1-10.07 – 23 (25) «Пантер» и 11-20.07 – 31 (33) «Пантеры», учитывая что основные потери «Пантеры» понесли в первые дни, получается, что немцы в период 11-20.07 также списывали и «Пантеры», выведенные из строя до 11 июля. 70% безвозвратных потерь немцев в бронетехнике приходятся на период 4-10 июля, даже если по документам проходит другое соотношение.
В период с 5 по 17 июля группа армий "Юг" потеряла безвозвратно 190 танков и штурмовых орудий, в том числе 48 тк: 81 единицу, 2 тк СС: 33 единицы, 3 тк: 66 единиц, ак "Раус":10 единиц.
432 танка и 42 штурмовых орудия группа армий «Юг» не могла потерять только за один день 12 июля, при всем желании, потому что вечером 11 июля в соединениях и частях группы армий «Юг», участвовавших в операции «Цитадель» насчитывалось всего около 600 (из 1500 на 4 июля) боеспособных танков и штурмовых орудий.
Может быть по состоянию на 12 июля 432 танка и 42 штурмовых орудия находились в ремонте, а 55 танков и 3 шт.ор. были потеряны безвозвратно, но в любом случае, эти данные не для всей группы армий «Юг», а лишь для 4 Pz.A.
190 танков и штурмовых орудий было списано как безвозвратные потери ГА "ЮГ" в ходе операции "Цитадель" по состоянию на 20 июля, однако и в последующие дни происходило списание бронетехники.
Например, во 2 тк СС к 23 июля было списано 36 танков и StuG, а 28 июля - 41 танк и StuG, как безвозвратные потери в ходе операции "Цитадель".
Все сведения об общих и безвозвратных потерях бронетехники поступали к Оберквартирмейстеру 4 танковой армии и находятся в:
Pz.A.O.K.4 O.Qu Anlagen zum KTB (BA-MA RH 21-4/450-451)
Основные потери немецкая 4 ТА в бронетехнике понесла в период 4-10 июля, т.е. до начала Прохоровского сражения, поэтому не стоит преувеличивать результаты Прохоровского сражения и забывать о соединениях и частях советских войск, которые в тяжелейших условиях в ходе боев 4-9 июля нанесли серьезный урон наступающим немецким войскам
Каковы общие потери 5 гв ТА в период 12-16 июля (вероятно, не менее 500 танков и САУ) неясно, зато известно, что безвозвратные потери 5 гв ТА в период 12-16 июля составили 323 танка и 11 САУ.
Источник: ЦАМО РФ, Ф.203, Оп. 2851, Д. 24, Л. 451-455.


Si juvatur, natura laudatur, si non juvatur, medicus accusator

 

#110 15.07.2013 14:46:48

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3851




Re: БТТ в Курской битве

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #716821
А теперь встречный вопрос-докажите,что их не было?

Это был кадровый ск МВО  (73, 229, 233 сд). Две последние дивизии формирования апреля 41, 73 - 1940. Какие зеки в дивизиях МВО?


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#111 15.07.2013 14:47:46

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: БТТ в Курской битве

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #716821
Для старперов,пребывающие в блаженном маразме советских воспоминаний

Ай-ай, старею и бледнею и стремительно перестаю быть молодым и румяным! :D

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #716821
цитирую:"17 августа противник полностью отрезад корпус,в тот же день генерал-лейтенант Петровский погиб у селения Скепня.Немцы похоронили генерала со всеми воинскими почестями.На могиле был установлен крест с надписью: "Генерал лейтенант Петровский,командир "черного корпуса".Дело в том,что 61-й Ск был корпусом штрафным; и 69-й,и почти вся 16-я армия,и почти вся 24-я...основной костяк в них составляли зэки,лдетую в черную лагерную форму.Замечательно,что формироваться эти армии начали осенью 1940."

Кстати, цитируете вы ересь под названием "материалы для изучения на уроках", аффтар Андрей ИГНАТОВ. Но ладно, простим деточке такую глупость.

"В июне 1941 года 63-й стрелковый корпус, дислоцировавшийся в Приволжском военном округе, срочно был направлен на пополнение войск Белорусского военного округа. Война застала корпус в пути. Только первые его эшелоны успели прибыть к месту разгрузки на станции Добруш и Ново-Белица 21 июня. Последующие подходили чрезвычайно разрозненно, до первых чисел июля на различные станции вблизи Гомеля. А ряд частей корпуса, например, все полки 53-й стрелковой дивизии, кроме 110-го стрелкового и 36-го артиллерийского, еще не доезжая Гомеля, были повернуты на север, в район Орши. Уже рано утром 22 июня фашисты бомбили Гомель, направляя главные усилия на разрушение мостов через реку Сож.
Первый приказ, дошедший до командования и штаба корпуса, гласил о том, что 63-й стрелковый корпус вошел в состав 21-й армии (в то время в состав корпуса входили: 117, 167, 61-я стрелковые дивизии, отдельные корпусные части, 387-й и 503-й гаубичные артиллерийские полки, 318-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности РВГК. Его задача — развернуться на восточном берегу Днепра на фронте Гадиловичи, Рогачев, Жлобин, Стрешин, сосредоточивая основные усилия на правом фланге, с целью отбросить немецко-фашистские войска в случае попытки их переправиться через Днепр.
Готовность обороны — 16.00 3 июля 1941 года
. "
http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=1305.0

Так что, деточка, НИЗАЧОТ.
Кстати, теперь не деточка, а деточка-БАЛАБОЛКА, с чем вас и поздравляю!

Отредактированно Metal (15.07.2013 14:50:56)


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#112 15.07.2013 14:53:13

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: БТТ в Курской битве

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #716825
Бейте лучше себе по голове,пока не выбъете всю дурь [передергивание фактов,шулерские приемы и горлопанство ] и не займетесь делом,как говорил профессор Преображенский.

Зачем, если есть вы, балаболка вы форумная? Я лучше на вас потренируюсь. :D

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #716825
Можете называть меня как угодно,но отрицать имеющиеся факты, не  принимать их во внимание,анализировать и давать им оценку может только недалекий или ретроград.

Да пожалуйста, жуйте ваши "факты" сколько вам угодно, однако от многократного упоминания слова "халва" во рту слаще не становится.

Отредактированно Metal (15.07.2013 15:05:05)


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#113 15.07.2013 14:54:14

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: БТТ в Курской битве

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #716827
Чтобы не уходить от основной темы форума,предлагаю такую статью:  По штату в немецкой тд образца 1943 г. должен был быть танковый полк, состоящий из двух танковых батальонов, т.е. 200 танков.
Но немцам нехватало танков для укомплектования имевшихся танковых дивизий вермахта, а они к тому же принялись формировать достаточное большое количество новых танковых и панцергренадерских дивизий, не только вермахта, но и СС.
Это привело к тому, что в период 1943-1944 гг на Восточном фронте были задействованы лишь три танковые дивизии, имевшие в составе танкового полка два танковых батальона, оснащенных техникой в соответствии со штатами.
1 Pz.D и Pz.D LSSAH появились на В.Ф. в ноябре 1943 г., имея в своем составе 185 и 227 танков, в том числе 76 Pz. V и 95 Pz.V соответственно.
19 Pz.D. – август 1944 г, 160 танков, в том числе 79 Pz. V.
Во всех остальных танковых дивизиях танковые полки действовали в составе одного батальона, или же если их было два, то они были далеко не полного состава.
По каждой немецкой танковой дивизии сведения о наличии боеспособной м/ч (не всей, а лишь танки, САУ, ПТО) указывались в ежедневных донесениях каждой конкретной дивизии (по состоянию на утро и вечер), в вечернем донесении танкового корпуса и в вечернем донесении армии (в данном случае 4 Pz A и опер-группы «Кемпф»).
Помимо этого существовали ежедневные вечерние донесения от квартирмейстеров, соответственно дивизии, корпуса, армии.
Однако в 6 видах вечерних донесений сведения могли не совпадать, причем в разную сторону.
К тому же по отдельным дивизиям сохранилось много документов, по другим мало – отсюда пробелы в различных исследованиях.
Донесения о наличии м/ч в дивизиях за период в 10 дней: 1-10, 11-20, 21-30(31) числа месяца, где указывалось сколько боеспособно, в ремонте (краткосрочном, долгосрочном), потеряно безвозвратно.
Существовали и другие виды документов.
Авторы пользуется тем, что им удалось достать, отсюда и разница в приводимых данных.
В принципе, немцы отмечали потери и за конкретные дни, но часто задним числом, что позволяет многим иностранным, а в след за ними российским авторам манипулировать с цифрами.
Выявить реальные потери за конкретный день просто невозможно, как минимум за период в 10 дней.
Более менее можно судить об общих потерях, по разнице в наличии боеспособной м/ч на каждый день.
Следует  отметить, что большую часть поврежденных в ходе операции «Цитадель» танков и штурмовых орудий, немцы смогли восстановить, за исключением «Пантер». К 12 августа было списано 156 «Пантер» PzBrig 10, но «Пантеры» - это отдельная тема, тем более в Прохоровском сражении они не участвовали.
Мифы существующие на сегодняшний день, в основном связаны с попытками иностранных и отечественных авторов определить потери немцев в бронетехнике конкретно за 12 июля.
Как же различные исследователи пытались определить потери 2 тк СС за 12 июля.
Наличие боеспособных танков и штурмовых орудий во 2 тк СС на 20.35 11 июля.
LSSAH: 67 танков (вкл. командирские) и 10 StuG 40.
Das Reich: 60 танков (вкл. командирские), 27 StuG 40 и 8 Т-34 (пт. САУ).
Totenkopf: 101 танк (вкл. командирские) и 21 StuG.
Источник: KTB Ia Tagesmeldungen und Nachmeldungen v. II. SS-Pz-Korps z. Pz.A.O.K.4 (BA-MA RH 21-4/118).
В 1993 г. подполковник бундесвера К.Г. Фризер заявил, что безвозвратные потери 2 тк СС 12.07 составили 5 танков и еще 43 танка и 12 штурмовых орудий были направлены в долгосрочный ремонт.
Далее Фризер продолжил развитие темы, в 1996 г. он написал, что общие потери 2 тк СС 12.07 составили 130 танков и 23 штурмовых орудия, в 2000 г. он пришел к выводу, что 2 тк СС в этот день безвозвратно потерял 3 танка.
В 2002-2003 гг в семи номерах Военно-исторического архива была опубликована серия статей о Прохоровском сражении, написанных в соавторстве В.Н. Замулиным с Л.Н. Лопуховским.
Они считают, что 2 тк СС 12.07 потерял 158 танков и штурмовых орудий, в том числе 5 безвозвратно.(ВИА, 2003, №3, С.89).
Как же они получили данные цифры? А очень просто, они к данным Фризера (1993 г. – безвозвратные потери 2 тк СС – не более 5 танков), добавили приводимые им же (Фризером) сведения об общих потерях 2 тк СС 12 июля, но в 1996 г. – 130 танков и 23 штурмовых орудия.
Очень оригинально.
Причем, судя по тексту статьи Фризер у них раздвоился: так данные про 5 танков они взяли из его выступления на конференции в1993 г., а про 130 танков и 23 шт. орудия они взяли из статьи в Военно-историческом журнале.
Цитата из В.Н. Замулин, Л.Н. Лопуховский(ВИА, 2003, №3, С.88):
«Военно-исторический журнал (ВИЖ), используя тот же источник – федеральный и военный архив ФРГ, пишет…
Согласно этим же сводкам 2 тк СС за 12 июля потерял 130 танков (30% от общего числа потерь за 12 дней операции) и 23 штурмовых орудия.»
В следующем абзаце приводят сведения Фризера от 1993г.
А далее они пишут (С. 88):
«Впечатление такое, что исследователи пользовались данными разных фондов военного архива ФРГ: одного интересовали только безвозвратные потери, другого бронетехника, отправленная в ремонт».
Но все дело в том, что Военно-исторический журнал не использует никакие немецкие архивы, а в опубликованной там статье Ю.В. Ильина «Можно ли было, потеряв пять танков, проиграть сражение под Прохоровкой?» (ВИЖ, 2001, №6) – все ссылки даются на работу Фризера, но 1996 г
Фишка в том, что в ссылке приведенной в ВИЖ не указана фамилия автора, может поэтому у Замулина с Лопуховским – Фризер раздвоился и стал двумя разными исследователями.
Но, как говориться, чем дальше в лес, тем больше дров!
Цитата из ВИЖ, 2001, №6, С.70:
«По данным Федерального архива – Военного архива ФРГ, 2-й тк СС, наступавший на Прохоровском направлении, 12 июля потерял 130 танков и 23 штурмовых орудия. В то же время использовавшиеся для усиления войск, действовавших на направлениях главных ударов, 51 и 52 танковые батальоны потеряли в этот день 149 танков Т-V «Пантера», из них 33 не подлежали восстановлению.
Вся группа армий «Юг» потеряла за 12 июля 432 танка и 42 штурмовых орудия, из которых 55 и 3 (соответственно) не подлежали восстановлению, а другие требовали ремонта разной степени сложности и продолжительности».
Почувствовали, как В.Н. Замулин и Л.Н. Лопуховский интерпретировали статью из ВИЖ, а соответственно Ю.В. Ильин – интерпретировал Фризера.
Никаких 149 «Пантер» 12 июля немцы не теряли, Фризер вероятно привел сведения о том, что по состоянию на 12 июля 149 «Пантер» находилось в ремонте и 33 были потеряны безвозвратно.
Попытки В.Н. Замулина и Л.Н. Лопуховского выявить безвозвратные потери бронетехники немцев за период 10-16 июля (Прохоровское сражение) также носят довольно условный характер, т.к. потери за 10 июля по немецким документам относятся к периоду 1-10 июля, а затем – это период 11-20 июля. К тому же немцы иногда списывали потери задним числом или же единица бронетехники в учетных документах со временем переходила из графы «долгосрочного ремонта» в графу «безвозвратные потери». Наиболее яркий пример, 39 тп с 4 по 20 июля безвозвратно потерял 56 (58) «Пантер», а по периодам получается: 1-10.07 – 23 (25) «Пантер» и 11-20.07 – 31 (33) «Пантеры», учитывая что основные потери «Пантеры» понесли в первые дни, получается, что немцы в период 11-20.07 также списывали и «Пантеры», выведенные из строя до 11 июля. 70% безвозвратных потерь немцев в бронетехнике приходятся на период 4-10 июля, даже если по документам проходит другое соотношение.
В период с 5 по 17 июля группа армий "Юг" потеряла безвозвратно 190 танков и штурмовых орудий, в том числе 48 тк: 81 единицу, 2 тк СС: 33 единицы, 3 тк: 66 единиц, ак "Раус":10 единиц.
432 танка и 42 штурмовых орудия группа армий «Юг» не могла потерять только за один день 12 июля, при всем желании, потому что вечером 11 июля в соединениях и частях группы армий «Юг», участвовавших в операции «Цитадель» насчитывалось всего около 600 (из 1500 на 4 июля) боеспособных танков и штурмовых орудий.
Может быть по состоянию на 12 июля 432 танка и 42 штурмовых орудия находились в ремонте, а 55 танков и 3 шт.ор. были потеряны безвозвратно, но в любом случае, эти данные не для всей группы армий «Юг», а лишь для 4 Pz.A.
190 танков и штурмовых орудий было списано как безвозвратные потери ГА "ЮГ" в ходе операции "Цитадель" по состоянию на 20 июля, однако и в последующие дни происходило списание бронетехники.
Например, во 2 тк СС к 23 июля было списано 36 танков и StuG, а 28 июля - 41 танк и StuG, как безвозвратные потери в ходе операции "Цитадель".
Все сведения об общих и безвозвратных потерях бронетехники поступали к Оберквартирмейстеру 4 танковой армии и находятся в:
Pz.A.O.K.4 O.Qu Anlagen zum KTB (BA-MA RH 21-4/450-451)
Основные потери немецкая 4 ТА в бронетехнике понесла в период 4-10 июля, т.е. до начала Прохоровского сражения, поэтому не стоит преувеличивать результаты Прохоровского сражения и забывать о соединениях и частях советских войск, которые в тяжелейших условиях в ходе боев 4-9 июля нанесли серьезный урон наступающим немецким войскам
Каковы общие потери 5 гв ТА в период 12-16 июля (вероятно, не менее 500 танков и САУ) неясно, зато известно, что безвозвратные потери 5 гв ТА в период 12-16 июля составили 323 танка и 11 САУ.
Источник: ЦАМО РФ, Ф.203, Оп. 2851, Д. 24, Л. 451-455.

К чему этот штабель копипасты? Мы должны убедиться в том, что вы нашли для себя ВИФ2NE?

P.S.: и, собственно, где мои автострадные танки и стратегический ПЕ-8? Я требую продолжения банкета!

Отредактированно Metal (15.07.2013 14:57:46)


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#114 15.07.2013 14:59:04

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3851




Re: БТТ в Курской битве

И 61 ск (110, 144, 172 сд) того же МВО. Оба этих корпуса составили 20 А.


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#115 15.07.2013 15:01:43

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7282




Re: БТТ в Курской битве

AAG написал:

Оригинальное сообщение #716829
Это был кадровый ск МВО  (73, 229, 233 сд)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #716830
63-й стрелковый корпус

Можно мне сделать умное лицо и сказать что:
61-м СК командовал Фёдор Алексе́евич Баку́нин
63-м СК командовал Леони́д Григо́рьевич Петро́вский

Lumer, Вы какой СК имели ввиду?
И если бы Lumen продолжал пользоваться Вики, то там указано:
Когда немцы оккупировали село Руденка, они поставили на могиле советского генерала крест с надписью: «Генерал-лейтенант Петровский».


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#116 15.07.2013 15:03:57

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #716836
Можно мне сделать умное лицо и сказать

Присоединяйтесь к нашему празднику жизни! Welcome!


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#117 15.07.2013 15:07:42

Кашевар
Гость




Re: БТТ в Курской битве

Metal написал:

Оригинальное сообщение #716833
К чему этот штабель копипасты?

Ну тут все просто. Немецкие части, несмотря на наличие новейших тяжелых танков потерпели поражение. И с этого момента Красная Армия стратегическую инициативу не упускала. Ну и  что остается делать поклонникам "тевтонского сумрачного гения " ? Подсчитывать потери советских танков и уверять, что в этом есть нечто ужасное. Видимо нужно солдат,танки и самолеты беречь. В атаки ни в коем случае не бросать.
Вот  только воевать кто будет?

 

#118 15.07.2013 15:12:54

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: БТТ в Курской битве

Кашевар написал:

Оригинальное сообщение #716838
Немецкие части, несмотря на наличие новейших тяжелых танков потерпели поражение.

Притом, исходя из исследований Валерия Замулина, Гот и Ко на успех,т.е. полное срезание курского выступа, даже и не рассчитывали. Так что, авантюра закономерно провалилась, но:
- немцы растратили БТТ и кадры из танкистов/самоходчиков;
- немцы угробили массу своей очень хорошей пехоты;
- немцы расстреляли умопомрачительное количество боеприпасов, которых им потом стало дико не хватать.


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#119 15.07.2013 15:31:53

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3851




Re: БТТ в Курской битве

Metal написал:

Оригинальное сообщение #716841
Притом, исходя из исследований Валерия Замулина, Гот и Ко на успех,т.е. полное срезание курского выступа, даже и не рассчитывали. Так что, авантюра закономерно провалилась, но:

Сколько техники на многие месяцы оказалось в ремонте с вытекающими материальными и трудовыми затратами (это не по-стахановски штампуемые/ремонтируемые Т-34 и Т-70)
И не менее покоцанные Люфтваффе
И тд и тп
Если бы не все это вместе взятое и помноженное на стратегические успехи РККА во второй половине 43, начале 44, нагло-американцы во Францию со вторым фронтом явно бы не сунулись.


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#120 15.07.2013 15:38:52

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: БТТ в Курской битве

AAG написал:

Оригинальное сообщение #716844
Сколько техники на многие месяцы оказалось в ремонте с вытекающими материальными и трудовыми затратами

Я бы даже сказал, что не фига и не в ремонте. Немецкая бухгалтерия - такая бухгалтерия...*shock ogo*

AAG написал:

Оригинальное сообщение #716844
И не менее покоцанные Люфтваффе

А в воздухе они нас драли вполне качественно где-то до середины сражения. Грустно, но факт.

AAG написал:

Оригинальное сообщение #716844
нагло-американцы во Францию со вторым фронтом явно бы не сунулись

У них свои проблемы были, например, в Африке всю гражданскую администрацию "макаронников" записать в военнопленные, дабы пленных побольше получилось. :D


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#121 15.07.2013 15:55:59

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3851




Re: БТТ в Курской битве

Metal написал:

Оригинальное сообщение #716845
А в воздухе они нас драли вполне качественно где-то до середины сражения. Грустно, но факт.

Это, увы, так. Но немцам практически нечем было компенсировать потери, в то время как наши усилия постоянно наращивали


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#122 15.07.2013 16:23:48

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3851




Re: БТТ в Курской битве

Безвозвратные потери немцев в танках за июль 1943 по данным Panzertruppen.The Complete Guide to the Creation & Combat Deployment of The German Tank Forces 1943-1945 (Thomas L.Jentz)
Т-2 - 22
38(т) - 3
Т-3 - 189
Т-4 - 290
Пантера - 84
Тигр - 34
Ком Т-3 - 15
и М-Гиллебранд
Т-3(ф) - 4
Бергепантера - 3
ШтуГ 3 - 141
ШтуХ 42 - 10
Брумбер - 17
Мардеры - 76
Насхорн - 4
Фердинанд - 39


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#123 15.07.2013 16:35:56

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3851




Re: БТТ в Курской битве

Metal написал:

Оригинальное сообщение #716803
И озвучьте источник,где были бы опубликованы планы РККА на оборону в 1941 году

Что бы далеко не ходить http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml
Складывается мнение, что вы даже через Гугл ничего не можете найти или не пытаетесь


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#124 15.07.2013 16:58:55

Lumen
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 6604




Re: БТТ в Курской битве

AAG написал:

Оригинальное сообщение #716855
Что бы далеко не ходить

И вот это вы называете планом обороны РККА в 1941- записка по плану прикрытия одного военного округа? Тогда поясните-чем отличаются план обороны от плана прикрытия? самое интресное-почему автор статьи подменяет понятия и почему не называет должность воеводы Кирпоноса до Зимней войны? А это для тех,кто не пользуется не только гуглом,но и своими мозгами,приписывая цитату из книги известного военного историка какому-то Игнатову,о котором  я впервые услышал только сегодня.

Спойлер :

Si juvatur, natura laudatur, si non juvatur, medicus accusator

 

#125 15.07.2013 17:01:37

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1530




Re: БТТ в Курской битве

Metal написал:

Оригинальное сообщение #716795
Часто приводимые "мизерные" немецкие потери (типа буквально пары-тройки сотен штук) проистекают из так обожаемого на западе вот уже 70 лет мухлежа с учетом только безвозвратных потерь.

Да шо Вы говорите?! :O А общие потери за войну сравнить никогда не пробовали? Если пробовали то поясните плиз в чем там заключается мухлёж.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #716795
Нужно считать циклы ремонта, а не безвозвратные потери, поскольку мы не об успехах ремонтных служб говорим, а о боевых действиях.

А Вам не приходило в голову что такое сравнение делает ещё более невыгодным соотношение потерь именно для советской стороны? При наступлении и освобождении недавно утраченных территорий все подбитые танки достаются наступающему. В период советских наступлений потери обеих сторон были намного выше чем за 41-ый и летнее наступление немцев 42-го.

Отредактированно John Smith (15.07.2013 17:02:37)

 

Board footer