Сейчас на борту: 
armour-clad,
avtolyk,
H-44,
Kronma,
savera,
Алексей Логинов,
Мамай,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

#126 15.07.2013 17:01:38

Lumen
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 6604




Re: БТТ в Курской битве

Lot написал:

Оригинальное сообщение #716826
И останемся мы без клоун

Ну тогда давайте еще посмеемся: Василий Быков «Цена прошедших боев». Журнал «Родина» №5 / 1995 г.

«Средний танк Т-34, в общем неплохой, маневренный, с хорошим и сильным двигателем, имел слабую броню и при скверной 76-мм пушке становился легкой добычей немецкого противотанкового оружия и особенно тяжелых танков типа "тигр". Преимущество последних особенно проявлялось в обороне, при отражении наступ-ления наших тридцатьчетверок. Великолепная цейсовская оптика и мощная пушка позволяли "тиграм" с дальнего расстояния расправляться с десятками наших наступающих танков. Советские танкисты прямо-таки плакали с досады, когда наш танковый батальон, едва начав атаку (особенно на равнинной местности), попадал под огонь замаскированных где-нибудь в садках и сельских строениях "тигров". Сразу загоралось несколько машин, подбитых танковыми болванками из "тигров", в то время как сами "тигры" оставались неуязвимы из-за дальности расстояния до них. Нередко происходили случаи, когда атакующие, поняв, что сблизиться на расстояние прямого выстрела не успеют, покидали машины и под огнем возвращались на исходный рубеж. Пока они его достигали, их машины уже горели. В конце концов, разгадав крамольную уловку танкистов, командование отдало приказ привлекать к суду военных трибуналов экипажи, вышедшие из огня в полном составе. Тогда танкисты пошли на новую хитрость: стали подъезжать к противнику ближе и покидать машины уже под пулеметным огнем из танков. Кто-то из них погибал или был ранен в открытом поле, но кое-кому удавалось пробраться к своим. Из подбитой же, подожженной машины шансов выбраться было несравненно меньше. Воевавшим помнятся и немецкие минометы, от навесного огня которых не было спасения ни в поле, ни в лесу, ни в городе.»
Жуков: «Надо наконец посмотреть правде в глаза и не стесняясь сказать о том как оно было на самом деле. Надо оценить по достоинству немецкую армию, с которой мы столкнулись в первые дни войны. Мы же не перед дурачками отступали по тысяче километров, а перед сильнейшей армией мира. Надо ясно признать, что немецкая армия к началу войны была лучше нашей армии подготовлена, выучена, вооружена, психологически более готова к войне, втянута в неё. Она имела опыт войны, и притом войны победоносной. Это играет огромную роль. Надо также признать, что немецкий генеральный штаб и вообще их штабы тогда лучше работали, чем наши штабы, немецкие командующие в тот период думали лучше и глубже, чем наши командующие. Мы учились в ходе войны, и выучились, и стали бить немцев, но это был длительный процесс.
У нас стесняются писать о неустойчивости наших войск в начальный период войны. А войска бывали неустойчивыми и не только отступали, но и бежали, и впадали в панику. В нежелании признать это сказывается тенден-ция: дескать, народ не виноват, виновато только начальство. В общей форме это верно. Но, говоря конкретно, в начале войны мы плохо воевали не только наверху, но и внизу. Не секрет, что у нас рядом воевали дивизии, из которых одна дралась хорошо, стойко, а соседняя с ней – бежала, от такого же самого удара противника. Были разные командиры, разные дивизии, раз-ные меры стойкости.

Немцы подверглись разгрому в Белорусской операции. Но в дальнейшем, оказавшись в тяжелейшем положении, когда им нечем было заткнуть прорыв в 400 км, надо отдать им должное, они нашли смелый и верный выход из положения. Вместо того, чтобы пытаться, растянувшись цепочкой, заткнуть всю эту огромную брешь, они начали с того, что сосредоточили ударную группировку и нанесли нам встречный удар в центре этого пустого пространства. Они сковали нас, заставили ввязаться в бои и приостановили, таким образом, наше наступление. А тем временем в тылу стали создавать новую линию обороны и благодаря тому смелому, неожидан-ному для нас удару успели в значительной мере это сделать. Принятое ими после разгрома в Белорусском котле решение надо признать смелым и умным.»


Si juvatur, natura laudatur, si non juvatur, medicus accusator

 

#127 15.07.2013 17:03:02

Lumen
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 6604




Re: БТТ в Курской битве

И еще посмеемся : Василий Быков: «Наши потери в наступлении были чудовищны...»

Соколов: «Особенно велики были потери советских войск при наступлении. Так по данным следопытов (телепрограмма «Сегодня» от 8 мая 2000 г), в ходе атаки на высоту у деревни Рябинка на ржевском плацдарме в 1942 г на 800 погибших красноармейцев пришлось лишь 17 погибших немецких солдат.

323-я стрелковая дивизия 10-й армии Западного фронта за 3 дня боев, с 17 по 19 декабря 1941 г, потеряла 4.138 чел, в том числе 1.696 – погибшими и пропавшими без вести. Тогда средние дневные потери были 1.346 чел, из коих 565 чел безвозвратных. Весь Вермахт на Восточном фронте, насчитывав-ший 150 дивизий, за период с 11 по 31 декабря 1941 г имела средний днев-ной уровень потерь лишь немногим больший: 2.658 чел всего, из коих 686 без- возвратно. Это просто поражает! Одна наша дивизия теряла почти столько, сколько 150 немецких. Даже если допустить, что многие немецкие дивизии в течение данного периода не были в боях, а потери советской дивизии были необычно велики, все равно разница слишком бросается в глаза и не может быть объяснена несовершенством статистики. Тут надо говорить о коренных пороках советского метода ведения войны.»

Бывший офицер-разведчик Е.И. Малашенко (после войны дослуживший-ся до ген-лейт.) вспоминает, что даже в самом конце войны советские войска часто действовали очень неэффективно. Так он пишет, что за несколько часов до начала наступления его дивизии (10 марта), их разведгруппа захватила плен-ного от которого узнала, что его полк отошел на 8 км в глубину. Эти сведе-ния были тут же переданы по телефону комдиву, а от него ком. армии. Од-нако артподготовка началась точно в назначенный час и велась по незанятым позициям. Тысячи снарядов, с таким трудом доставленные 4-у Украинскому фронту, были израсходованы напрасно. А вот уцелевший противник оказал упорное сопротивление и остановил продвижение советских войск. (Малашен-ко Е.И. «Я в разведке с сорок первого» Военно-исторический журнал (ВИЖ). 1995 г. №3. С.77-78)

Маршал А.И. Еременко, незадолго до конца войны назначенный командовать 4-м Украинским фронтом, записал в дневнике 4 апреля 1945 г: «Нужно спешить, а войска очень слабо подготовлены к наступательным действиям. На 4-м Украинском фронте своевременно не занимались этим вопросом, реша-ющим успех дела».

А вот высказывание маршала Еременко о Жукове: «Следует сказать, что Жуковское оперативное искусство – это превосходство в силах в 5-6 раз, ина-че он и браться за дело не будет, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру».

В своей весьма показательной директиве от 30 марта 1942 г комдивам и комбригам, ком. Западным фронтом Г.К. Жуков сообщал, что командование получает много донесений о преступно халатном отношении к сбережению жизней бойцов. Приводятся сотни примеров, когда ком. частей и соединений губят сотни и тысячи людей в атаках на неподавленную оборону противника, неуничтоженные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении. Жуков потребовал привлекать к «строжайшей ответственности» и понижать в должности командиров, «преступно бросивших части на неподавленную систе-му огня противника». Жуков приказал: «Перед атакой система огня противни-ка должна быть обязательно нейтрализована для чего каждый командир, орга-низующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника и этот план должен обязательно утверждаться старшим начальни-ком».
Из данной жуковской директивы очевидна картина бессмысленных атак на неподавленную систему огня противника, ведущих к огромным потерям по-чти без всякого результата. Только вот кроме голых деклараций в директиве ничего нет. Ведь немецкую оборону не удавалось подавить и прорвать из-за вполне конкретных причин: плохой разведки, плохой корректировки огня, пло-хого взаимодействия пехоты с артиллерией и танками, слабыми навыками бой-цов и плохим управлением командиров в атаке. Никаких мероприятий по ус-транению этих недостатков не предусматривалось и потому директива остава-лась пустым клочком бумаги. Именно так характеризовал жуковские приказы в своем докладе полковник Генштаба К.Ф. Васильченко, описывая неудачные действия советских войск на вяземском направлении зимой-весной 1942 г.

Даже Рокоссовский, за которым закрепилась репутация человека, заботящегося о солдатах, далеко не всегда был в этом на высоте. В ноябре 1941 г под Мос-квой он послал в бой 58-ю танковую дивизию, которая только что прибыла с Дальнего Востока и не имела времени для подготовки атаки. В результате ди-визия потеряла ¾ танков и треть личного состава, не нанеся врагу почти ни-какого урона. Тогда же Рокоссовский организовал безумную атаку двух кава-лерийских дивизий, 17-й и 44-й, в конном строю. В результате эти дивизии потеряли почти весь личный состав. Сохранилось яркое описание этой атаки с немецкой стороны. Оно чрезвычайно напоминает лермонтовское «Бородино»:
«…Не верилось, что противник намерен атаковать нас на этом широком поле, предназначенном разве что для парадов. Но вот три шеренги всадников дви-
нулись на нас. По освещенному зимним солнцем пространству неслись в ата-ку всадники с блестящими клинками, пригнувшись к шеям лошадей… Первые снаряды разорвались в гуще атакующих… Вскоре сплошное черное облако повисло над ними. В воздух взлетели разорванные на куски люди и кони…
Как в кромешном аду, по полю носились обезумевшие лошади. Немногие уце-левшие всадники были добиты огнем артиллерии и пулеметов… Но вот из леса несется в атаку вторая волна всадников. Невозможно представить себе, что после гибели первых эскадронов кошмарное представление повторится вновь… Местность уже пристреляна и гибель второй волны конницы произо-шла еще быстрее, чем первой». Комментарии к этому страшному документу, как говорится, излишни. Отметим только, что эту лихую и самоубийственную атаку организовал не Буденный С.М., а Рокоссовский К.К, считающийся одним из величайших полководцев 2-й Мировой.

Жорес Медведев вспоминает бои под Новороссийском в 1943 г: «У немцев были 2 линии обороны, отлично укрепленные на глубину 3 км. Счи-талось, что артподготовка очень эффективна при прорыве укреплений против-ника, но немцы довольно быстро к ней приспособились. Как только начина-лась мощная орудийная пальба с нашей стороны, они уходили на вторую ли-нию, откуда с неменьшим интересом чем мы, они наблюдали весь этот шум и дым. Потом нам приказывали идти вперед. Мы шли, подрывались на ми-нах и занимали пустые окопы. Тогда было приказано атаковать 2-ю линию обороны противника» и вот тут-то погибало до 80% наступавших – немцы на-ходились на отлично укрепленных позициях и расстреливали нас в упор».
А вот свидетельство бывшего ком. взвода В. Дятлова о боях в Белорус-сии в декабре 1943 г. Перед боем он увидел в траншее цепочку людей в гра-жданском с мешками за плечами. На его недоуменный вопрос люди ответи-ли, что они пополнение с Орловщины и что оружие им обещали дать в бою. «Во время артналета на противника 36 орудий нашего артиллерийского полка в течение 5 минут «долбили» передний край немцев. И вот атака. Поднялась цепь, извиваясь черной кривой змейкой. За ней вторая. И эти черные извива-ющиеся и двигающиеся змейки были так нелепы, так неестественны на серо-белой земле! Черное на снегу – прекрасная мишень. И немцы поливали эти цепи плотным свинцом. Ожили многие огневые точки. Со второй линии тра-ншей вели огонь крупнокалиберные пулеметы. Цепи залегли. Комбат орал, пытаясь поднять людей в атаку, грозил застрелить, но подняться было невоз-можно. Попробуй оторвать себя от земли под ураганным огнем. Командирам все же удалось несколько раз поднять черную деревенскую пехоту, но все на-прасно. Огонь противника был настолько плотным, что, пробежав пару шагов, люди падали как подкошенные. Мы, артиллеристы, тоже не могли помочь – видимости нет, огневые точки немцы здорово замаскировали и их пулеметный огонь, вероятней всего, велся из дзотов, а потому стрельба наших орудий не давала нужных результатов».
В. Дятлов также весьма красочно описывает столь восхваляемую в ме-муарах многих генералов и маршалов разведку боем, проведенную штрафба-том: «В 10-минутном артналете участвовало два дивизиона нашего полка – и все. После прекращения огня какие-то секунды стояла тишина. Потом из тра-ншеи выскочил комбат и стал поднимать людей в атаку. Штрафники медлен-но вылезли на бруствер и, подождав последних, вскинули винтовки на пере-вес и побежали. Протяжные крики и стоны переливались слева направо и опять налево, то затухая, то усиливаясь. Мы тоже выскочили из траншеи и побежали вперед. Немцы бросили серию красных ракет в сторону атакующих и открыли мощный минометно-артиллерийский огонь. Цепи залегли, залегли и мы – чуть сзади в борозде. Голову поднять было нельзя. Как засечь в этом аду цели противника? Его артиллерия била с закрытых позиций и далеко с флангов. Били и тяжелые орудия. Несколько танков били прямой наводкой и их снаряды с воем проносились над головой. Штрафники лежали перед не-мецкой траншеей на открытом поле и в мелком кустарнике, а немец молотил это поле, перепахивая и землю, и кусты, и тела людей. Отошло нас назад всего семеро, а было вначале – 306 человек. Атаки на этом участке так и не-было».

Очень много людей было призвано непосредственно в воинские части и они исчислялись миллионами. Эта категория призывников была в наимень-шей степени обучена и даже в конце 1943 г они часто бросались в бой необ-мундированными, в гражданской одежде и несли очень тяжелые потери.
Призыв в Кр. Армию после начала войны в 1941 г дал избыточный людской контингент, который превышал реальные возможности военного ве-домства по обучению и вооружению призывников. В результате вплоть до ко-нца войны вновь мобилизованные шли в бой плохо или совсем не обученны-ми военному делу, а в 1941-42 гг – часто даже без винтовок. Все это приво-дило к очень большим потерям. К концу 1941 г было призвано 14 млн чел.
И в дальнейшем подготовка маршевых пополнений продолжала остава-ться неудовлетворительной. Так полковник Генштаба К. Ф. Васильченко в от-мечал в своем описании неудачных действий на вяземском направлении зимой
-весной 1942 г, что необстрелянные и слабо обученные люди сразу «вливаются в боевые порядки и начинают вести бой. Получалась большая диспропорция в боевых качествах между бойцами с боевым опытом и новичками. Немецкое командование, наоборот, предпочитало поддерживать численность своих дивизий на штатном уровне, а не формировать и бросать в бой новые части.


Si juvatur, natura laudatur, si non juvatur, medicus accusator

 

#128 15.07.2013 17:09:20

Lumen
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 6604




Re: БТТ в Курской битве

-3

Ну и еще для уморы : 

Габриель Темкин был уроженцем Польши, воевал пехотинцем в рядах Кр. Армии, а после войны уехал в Америку, где в 1998 г была издана книга его воспоминаний «Моя справедливая война». Среди прочего, он пишет там:
«Даже после Сталинграда, в мае 1943 г, многие наши младшие офицеры были совсем неопытны. В большинстве они являлись выпускниками краткосрочных офицерских курсов. Немецкие офицеры были гораздо сильнее в тактике ведения боя. Огромный процент наших солдат до того никогда не был на военной службе и тем не менее их сразу направили в действующую армию без какого-либо обучения. Кр. Армия все еще училась воевать с немцами и наша пехота платила за свою неопытность большой кровью.
Но самой главной причиной наших громадных потерь был тот печальный факт, что большинство наших командиров не старались сберечь своих солдат и не считались с потерями. Я все еще испытываю душевную боль, когда думаю об этом».
Рассказы о подобных бессмысленных и кровопролитных атаках имеются и в воспоминаниях немецких солдат и офицеров. Один безымянный свидетель в своем письме описал атаку частей 37-й советской армии А.А. Власова на занятую немцами высоту под Киевом в августе 1941 г, причем его описание во многом совпадает с рассказами советских военных. Тут и бесполезный артналет мимо немецких позиций, и атака густыми волнами, гибнущими под немецкими пулеметами, и безвестный командир, безуспешно пытающийся поднять своих людей и гибнущий от немецкой пули. Эти атаки на не слишком важную высоту продолжались трое суток кряду. Немецких солдат более всего поражало то, что когда гибла вся волна, одиночные уцелевшие солдаты все равно продолжали бежать вперед. Немцы на подобные бессмысленные действия были неспособны. И, как вспоминает германский военнослужащий, его самого и его товарищей больше всего потрясла и привела в депрессивное сос-тояние методичность и масштабность этих атак: «Если Советы могут позво-лить себе тратить столько людей для возврата столь незначительной, захва-ченной нами высоты, то какими же силами они будут атаковать действительно важный объект?» Немецкий автор даже представить себе не мог, что действовать по-другому Кр. Армия просто не умела и не могла.
А в письме немецкого солдата домой во время отступления от Курска во второй половине 1943 г описывается атака почти безоружного и необмундированного пополнения с только что освобожденных территорий (той же самой Орловщины). Подавляющее большинство участников этой атаки погибло. Пленные рассказывали, что власти подозревали жителей в сотрудничестве с немцами во время оккупации и мобилизация была для них своего рода наказанием. В том же письме опи-сана атака штрафников через немецкое минное поле для подрыва мин ценой собственной жизни ( о чем Жуков поведал Эйзенхауэру и что последний про-цитировал в своих мемуарах. Просто невозможно поверить в такое!). И опять немецкого солдата больше всего поразила покорность мобилизованных и штрафников. Пленные штрафники, «за редким исключением, никогда не жаловались на такое с ними обращение», говорили, что жизнь трудна и что «за ошибки надо платить». Подобная покорность советских солдат ясно показывает, что советский режим воспитал не только командиров, способных отдавать столь бесчеловечные приказы, но и солдат, способных такие приказы беспрекословно выполнять.

Разве могли советские летчики более успешно атаковать аэродромы противника, чем они защищали свои, если они налетали за первые три месяца 1941 г всего лишь от 4 до 15 часов. При такой малой летной практике пилоты были больше заняты пилотированием самолета, чем нанесением ущерба врагу. Такие недостатки нельзя было устранить за несколько месяцев, кото-рых будто бы не хватило Кр. Армии, чтобы встретить Вермахт во всеоружии. Ведь из-за нехватки как горючего, так и опыта, вплоть до лета 1943 г советские летчики предпочитали барражировать над полем боя не на максимальных, а на наиболее экономичных скоростях. А в последние полтора года войны, Люфтваффе использовало Восточный фронт как своеобразный учебный полигон. Сюда посылали молодых необстрелянных пилотов, чтобы они набрались боевого опыта в сравнительно спокойных условиях, перед тем как вступить в схватку с англоамериканской авиацией в небе над Германией. Это считалось гораздо более серьезным испытанием.
Даже новейшие советские истребители в начале войны несколько уступали немецким Ме-109, но Мессершмиттов на фронте было всего около 500, а новых советских машин только в западных приграничных округах имелось втрое больше (1540 штук). Но в советских ВВС было мало опытных пило-тов, не было хорошо разработанных, тактически грамотных принципов боевого применения истребителей и существовала острая нехватка авиабензина. Да и в конце войны, когда бензина было достаточно, советские летчики по-прежнему уступали противнику, а командование Люфтваффе более грамотно использовало оставшиеся у него весьма скромные силы.
Или, может быть, советские механики-водители танков показали бы себя лучше в наступлении, чем в обороне? Но ведь их практика вождения была всего от 5 до 10 моточасов, тогда как для более-менее уверенного вождения танка требовалось хотя бы 25 моточасов. А такое положение сохранялось вплоть до 1943 г. Когда советские танковые армии наступали, в частности, на Курской Дуге, их потери в технике многократно превышали немецкие. И дело было не в превосходстве немецкой техники, а в слабых навыках советских танкистов.

Улучшение соотношения потерь между Кр. Армией и Вермахтом происходит только в 1944 г, когда союзники высадились на Западе и помощь по ленд-лизу уже дала максимальный эффект. Вермахту пришлось бросить резервы на Запад и для активных действий на Востоке сил у него уже не хватало.
Тем не менее до конца войны соотношение потерь оставалось не в пользу Кр. Армии в силу присущих ей пороков, таких как шаблонность действий, презрение к человеческой жизни, неумелое использование оружия и техники, отсутствие преемственности из-за огромных потерь, неправильное использова-ние маршевых пополнений.

Даже во время завершающей Берлинской операции, несмотря на подавляющий советский перевес в людях и технике, тактическое превосходство, т.е. лучшее умение вести бой, оставалось на стороне немцев.
Вспомним штурм Зееловских высот войсками 1-го Белорусского фронта маршала Жукова. Была проведена мощная артподготовка, только она не нанесла противнику почти никаких потерь. Немцы заранее отошли на обратные скаты высот и встретили атакующих мощным огнем. Об этом писали не немецкие мемуаристы, а советский маршал И.С. Конев, который вместе с Жуковым брал Берлин. Мне  довелось слышать рассказ одного комбата, штурмовавшего Зееловские высоты. Они атаковали всего один немецкий дзот. Комбат потерял всех ком. рот и почти всех ком. взводов. Когда он поднял бойцов в последнюю атаку, из более чем 700 чел в живых оставалось менее ста. Но тут вражеский пулемет внезапно смолк. Ворвавшиеся в дзот бойцы закололи 2-го номера пулеметного расчета, а 1-ый номер, как оказалось, просто сошел с ума. Он не выдержал зрелища наваленной перед ним горы трупов.

Воевать мы не научились и к последним неделям войны. И еще все время спешили в надежде приблизить победу, обильно устилая дорогу к ней трупами бойцов. Вышеприведенные свидетельства ветеранов являются, по сути дела, суровым приговором советскому методу ведения войны.»

В июне 1941 г население СССР составляло 209 млн чел. В армию за годы войны было призвано 42,9 млн чел, что составило 20,5% довоенной численности населения.

Население Германии в 1939 г (включая Австрию, Богемию и Моравию) составляло 80,6 млн чел. В Вермахт было призвано 16 млн чел, что равнялось 19,7% населения.

Таким образом мобилизационная способность СССР и Германии оказалась практически равной по отношению к численности населения. СССР смог мобилизовать несколько большую долю населения благодаря помощи по ленд-лизу и почти полному прекращению какого-либо гражданского производства уже в 1941 г, тогда как в Германии даже в 1943 г производилось много гражданской продукции.

Число погибших красноармейцев ( без пленных ) в войне с Германией
можно оценить в 22.4 млн чел, а общая численность погибших, с учетом по-гибших в плену, составила 26,4 млн чел.
Безвозвратные потери Кр. Армии по годам составили: 1941 г – 5,5 млн;
1942 г – 7,15 млн; 1943 г – 7 млн; 1944 г – 6,55 млн; 1945 – 2,53 млн.
Общее число раненых и контуженных равнялось 27,8 млн чел.
Общее число советских военнопленных за войну составляли 6,3 млн чел
По итоговым немецким документам на Восточном фронте кол-во взятых пленных распределялось по годам так: 1941 г – 3.355.000 чел; 1942 г – 1.653.000 чел; 1943 г – 565.000 чел; 1944 г – 147.000 чел; 1945 г – 34.000 чел.
Общая убыль Кр. Армии в ходе войны с Германией убитыми и умершими от ран, болезней, несчастных случаев и иных причин (в том числе расстрелянных по приговорам трибуналов), а также пленными и инвалидами достигла 31 млн чел.
Потери среди мирного населения СССР в ходе войны составили 17 млн чел.

Общие потери всех родов войск германских вооруженных сил на Вос-точном фронте 2.157.000 чел. Потери Люфтваффе на Востоке от их общих потерь составили 34%, что примерно соответствует вкладу советских ВВС в войну в воздухе.
Пленных немцев до 30 апреля 1945 г Кр. Армия захватила 950.000 чел, в том числе 30.000 летчиков.
Безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте по годам соста-вили: 1941 г – 301 тыс; 1942 г – 519 тыс; 1943 г – 668 тыс; 1944 г – 1.130.000
( на Западе – 0.5 млн ); 1945 г (до 1 мая) – 550 тыс ( на Западе – 1.250.000 ).
Общее соотношение безвозвратных потерь сторон на советско-германс-ком фронте погибшими и пленными до конца апреля 1945 г составило 6,5:1 в пользу немцев. Если же взять только погибших на поле боя, то соотношение еще менее благоприятно для Кр. Армии – 8,5:1. Эта последняя пропорция ве-роятно наиболее объективно отражает уровень военного искусства сторон, т.к. большинство пленных было захвачено Кр. Армией в последние месяцы войны, когда её исход уже не вызывал ни у кого никаких сомнений. По данным российских следопытов на один найденный труп немцев в среднем приходится 10 трупов русских.
Соотношение погибших по годам войны всегда в пользу Вермахта: 1941 г – 18:1 1942 г – 13,7:1 1943 г – 10,4:1 1944 г – 5,8:1 1945 г – 4,6:1
Интересно также, что на 2.496.000 погибших в германской армии до конца 1944 г приходилось 5.026.000 раненых, что дает соотношение раненых к погибшим как 2:1.
В Кр. Армии это соотношение было только чуть больше чем 1:1. Зна-чительно больший процент погибших по отношению к раненым на советской стороне можно объяснить только безжалостным отношением советского командования к своим солдатам, когда в бессмысленных лобовых атаках на неподавленные огнем позиции немцев погибали целые полки. Боевые потери Кр. Армии многократно превышали боевые потери Вермахта, больше половины призванных на военную службу в СССР погибли или оказались в плену.
Соотношение потерь указывает также на большое численное превосходство Кр. Армии над Вермахтом. С германской стороны через Восточный фронт прошло 12 млн чел (вместе с союзниками Германии – 14 млн чел) против 43 млн чел на советской стороне. По общему числу мобилизованных СССР сохранял более чем трехкратное превосходство, чему способствовала и демографическая структура населения воюющих стран. К началу войны 4/5 мужского населения СССР было моложе 40 лет, а в Германии только 3/5.
В то же время в боях на Западе германские потери превышали потери англоамериканских войск. По погибшим соотношение было 1,6:1 в пользу союзников, не говоря уже об их превосходстве в кол-ве пленных в десятки раз.
Лишь в Италии потери обеих сторон были примерно равными вследствие рельефа местности, удобного для обороны, а также военного искусства фельдмаршала А. Кессельринга, командовавшего германскими войсками на этом театре военных действий.


Si juvatur, natura laudatur, si non juvatur, medicus accusator

 

#129 15.07.2013 17:13:31

Lumen
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 6604




Re: БТТ в Курской битве

Lot написал:

Оригинальное сообщение #716826
А здесь пургу гнать не рекомендую.

Что-то незаметно было,чтобы до этого вы своим соратникам  делали замечаний по поводу отвлечения от темы на сражения у о.Балатон, малозначительные бои1941 и т.п. и никоим образом не поддержали мои требования о возвращении к конкретным вопросам по теме?
Если уж влезли в качестве арбитра и ментора,то будьте хотя бы беспристрастны.


Si juvatur, natura laudatur, si non juvatur, medicus accusator

 

#130 15.07.2013 17:14:53

Lot
Гость




Re: БТТ в Курской битве

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #716860
Ну тогда давайте еще посмеемся: Василий Быков «Цена прошедших боев». Журнал «Родина» №5 / 1995 г.

*hysterical* "Жги Ещё!!!!"

Отредактированно Lot (15.07.2013 17:15:58)

 

#131 15.07.2013 17:24:39

Кашевар
Гость




Re: БТТ в Курской битве

1

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #716859
А общие потери за войну сравнить никогда не пробовали

Что значит общие потери? Германия и её союзники проиграли войну, то что эти государства и сейчас существуют заслуга как раз не погибших немецких солдат и офицеров, а только милость победителей.
Экономить на производстве бронетехники, что бы в итоге проиграть войну?  И потом считать подбитые танки и гордится -чем?
Извращенная логика.

 

#132 15.07.2013 17:24:48

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3854




Re: БТТ в Курской битве

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #716858
А это для тех,кто не пользуется не только гуглом,но и своими мозгами,приписывая цитату из книги известного военного историка какому-то Игнатову,о котором  я впервые услышал только сегодня.

Вы меня поражаете! Вроде образованный человек, а ведете себя как недое...ая нимфоманка
Содержание дока и там и там одинаковое. Что бесимся?!
Там же и по остальным четырем приграничным

Отредактированно AAG (15.07.2013 17:37:56)


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#133 15.07.2013 17:46:58

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3854




Re: БТТ в Курской битве

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #716863
что когда гибла вся волна, одиночные уцелевшие солдаты все равно продолжали бежать вперед.

В этой ситуации вы бы - нихт шиссен, Сталин капут?


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#134 15.07.2013 18:07:03

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3854




Re: БТТ в Курской битве

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #716861
Ну и еще для уморы

В катакомбах Брестской крепости "Умираю но не сдаюсь. Прощай Родина" писал, наверное, японский "Божественный Ветер"? Или это опять дело рук советской пропагандистики?!

Отредактированно AAG (15.07.2013 18:09:35)


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#135 15.07.2013 18:27:53

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: БТТ в Курской битве

Танки времен ВМВ СОУ не имели.

Ну это как посмотреть.

Тем не менее, простой оптический прицел танков, позволяет вести огонь на дальности до 2 км.

Позволял? Безусловно. Я же сказал прицелы КВ-85 были разсчитаны на стрельбу до 5000м. Но стрелять - не значит попадать. Верятность попадания в цель первым выстрелом с дистанции 2000м и более для любого танка 2МВ была очень низкой. Более того - 2000м много даже для танков первого послевоенного поколения. Такое расстояние стало нормальным лишь с появлением сверхмощных крупнокалиберных танковых пушек стреляющих БОПСами с начальной скоростью порядка 1,5-2км/с и усовершенствованных СУО.

Позволю вам напомнить, что и немецкое 88 мм и советское 85 мм танковое орудия создавались с баллистикой зенитных пушек, а посему имели высокую начальную скорость снаряда. В следствии этого - высокая кучность. Посему, рассеивание снарядов, для этих систем, было не велико. На дальности до 2000 м не "выходил" за пределы габарита цели (танка).

Тут дело уже не в кучности, а в дальности прямого выстрела - ДПВ. Вот например у танка Т-72А или Т-80 с его 125мм ГП 2А46 дальность прямого выстрела по цели типа "танк" составляет 2100м. То есть траектория полета БОПСа на такой дистанции представляет собой практически прямую линию. Совсем по другому обстояли дела у КВ-85 и "Тигра", которые к тому же стреляли в основном обычными калиберными снарядами. Дальность прямого выстрела 88мм пушки "Тигра" составляла в районе чуть более 1000м. То есть что бы попасть в цель с дистанции 2000м наводчик "Тигра" должен взять упреждение, то бишь придать орудию определнный угол возвышения. Как определить этот угол? Для этого необходимо точно знать расстояние. Вот у Т-72А для этой цели есть такая хитрая штука под названием лазерный дальномер, который с высокой точностью определяет дальность до цели, которая в свою очередь автоматически отрабатывается баллистическим поправочником в прицеле. Вот с такой системой и с такой пушкой можно действительно метко стрелять на 2500-3000м. Но ничего подобного у "Тигра" не было. В его монокулярный прицел дальность можно было определить лишь приблизительно. Усовершенствованные стереоскопические прицелы-дальномеры того времени так же обладали огромной погрешностью. Так что ни разу "Тигр" с 2000м "спокойно" расстрелять никого не мог. А лишь случайно.

То, что снижались - абсолютно согласен. То, что резко... Впрочем, вот вероятность попадания в танк из пушек Тигров вторым снарядом.

Я видел и другую таблицу для "восемь-восемь". От Широкорада. Там процент попаданий с дистанции 1500м (то есть чуть далее порога ДПВ) резко падает.

А я вам пытаюсь доказать, что нужны были противотанковые пушки и снаряды к ним. Главный враг танков - не танки, а противотанковая артиллерия.

Танкам свойственна большая универсальность.

Вы можете предоставить источник информации? До сих пор я считал, что экранировку проводили только летом 1941 г. и только в Ленинграде. При этом экранировали борта и башню, но не лоб.

По КВ-85 у меня сейчас нет фотки. Есть фотка обычного КВАСа:

http://i076.radikal.ru/1307/0f/838b29c3a360t.jpg

На фото хорошо видна ВЛД усиленная 30мм накладкой от КВ-1Э (Э - экранированный).

Не знаю, где там было "дифферецированно" - толщина в любой точке была одинаковой. Но, эти 100 мм были литой брони, а у  Тигра во лбу башни - 100 мм катанной брони.

Дифференцированно - значит обтекаемо по углам. А не как у "Тигра" - прямоугольник, стреляй не хочу. С крестами в виде мишеней.

Мог. При этом, вероятность попадания была довольно высокая. Вероятность пробития брони была намного ниже, но все же была.

С тем же успехам с каким и КВ-85 мог встать и расстрелять "Тигра" с 2000м. По перестреливаться можно, но вероятность поражения близка к нулю. Ни наши, ни немцы на таких расстояниях и не прятались то особо. Я уж не говорю что нормально визировать цель через прицелы ранних КВ-85 и "Тигра" (соответственно 10Т-15 и TZF.9b) с 2,5х-кратным увеличением на такой дистанции было проблематично.  Более поздние прицелы ТШ-16 у КВ-85 с 4х-кратным увеличением и "Тигровский" (тоже с 4х-кратным) ситуацию улучшили не сильно. Что бы было понятно о чем я говорю возмите и посмотрите скажем на автомобиль из весьма распространенного сейчас армейского бинокля Б12 с 12х-кратным увеличением (столько же имеют увеличение дневные ветви прицелов современных Т-80У и Т-90). И потом представте как вы все это будете наблюдать с увеличением 2,5х.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#136 15.07.2013 18:39:15

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3854




Re: БТТ в Курской битве

CVG написал:

Оригинальное сообщение #716889
а фото хорошо видна ВЛД усиленная 30мм накладкой от КВ-1Э (Э - экранированный).

Не имел КВ-85 допброни. Его передняя часть и так оказалась перегруженной новыми более тяжелыми башней и пушкой
http://www.battlefield.ru/photos/category/24-kv85.html


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#137 15.07.2013 18:41:14

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: БТТ в Курской битве

-1

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #716858
И вот это вы называете планом обороны РККА в 1941- записка по плану прикрытия одного военного округа?

Какой феерический ... человек. :D

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #716859
Да шо Вы говорите?!

Таки да!

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #716859
А общие потери за войну сравнить никогда не пробовали?

А у вас есть ДОКУМЕНТАЛЬНО оформленные потери Германии после 44 года? Откуда?

Отредактированно Metal (15.07.2013 18:46:30)


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#138 15.07.2013 18:47:52

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: БТТ в Курской битве

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #716860
Василий Быков «Цена прошедших боев». Журнал «Родина» №5 / 1995 г.

Ну да, всемирно известное светило в тактике применения БТТ! :D

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #716861
Соколов: «Особенно велики были потери советских войск при наступлении. Так по данным следопытов (телепрограмма «Сегодня» от 8 мая 2000 г), в ходе атаки на высоту у деревни Рябинка на ржевском плацдарме в 1942 г на 800 погибших красноармейцев пришлось лишь 17 погибших немецких солдат.

Борюсик Соколов?! ОМГ, мой голова не сть мочь!? А-а-а!!!*hysterical*

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #716864
Что-то незаметно было,чтобы до этого вы своим соратникам  делали замечаний по поводу отвлечения от темы на сражения у о.Балатон, малозначительные бои1941 и т.п. и никоим образом не поддержали мои требования о возвращении к конкретным вопросам по теме?
Если уж влезли в качестве арбитра и ментора,то будьте хотя бы беспристрастны.

Деточка, вы отжигаете настолько феерично, что у мня нет слов!
Хотя нет, есть слова:

Ты, о нелепое создание,
Что полнит мир ужасным злом,
Спасись: о стену мирозданья,
Ударься мерзостным челом...

Отредактированно Metal (15.07.2013 18:50:12)


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#139 15.07.2013 19:02:19

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3854




Re: БТТ в Курской битве

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #716859
А общие потери за войну сравнить никогда не пробовали? Если пробовали то поясните плиз в чем там заключается мухлёж

Пример.
Жаркий 42. Безвозвратные потери самого массового на тот период Т-3. С января по декабрь - 1571. В январе 43 еще 271. И вдруг в феврале, отслужив панихиду по 6-й армии, немцы слезливо списывают еще аж 1053 "тройки".  Надеюсь, теперь ясно, где "мухлеж"?
Можете пересчитать сами
T. JENTZ Panzertruppen 1933-1942
T. JENTZ Panzertruppen 1943-1945


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#140 15.07.2013 19:10:34

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3854




Re: БТТ в Курской битве

Metal написал:

Оригинальное сообщение #716899
А у вас есть ДОКУМЕНТАЛЬНО оформленные потери Германии после 44 года? Откуда?

Присоединяюсь. С февраля 45 полной статистики потерь БТТ уже нет - пришел писец Тысячелетнему Рейху и его "скрупулезной" бухгалтерии!


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#141 15.07.2013 19:12:17

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7997




Re: БТТ в Курской битве

-1

Мне у Быкова всегда вот это нравилось

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #716860
Нередко происходили случаи, когда атакующие, поняв, что сблизиться на расстояние прямого выстрела не успеют, покидали машины и под огнем возвращались на исходный рубеж.

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #716860
Тогда танкисты пошли на новую хитрость: стали подъезжать к противнику ближе и покидать машины уже под пулеметным огнем из танков.

Lumer, не приплетайте хорошего Человека. Его проза замечательна, но это как всю РЯВ по Силычу учить.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#142 15.07.2013 19:56:24

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1545




Re: БТТ в Курской битве

Lot написал:

Оригинальное сообщение #716865
"Жги Ещё!!!!"

Кто жжот-то? Фронтовики которых цитирует Lumen или стайка интернет-поцриотов войну видевших только в говёных кино и компутерных игрушках?

 

#143 15.07.2013 20:00:11

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1545




Re: БТТ в Курской битве

Кашевар написал:

Оригинальное сообщение #716868
Что значит общие потери? Германия и её союзники проиграли войну, то что эти государства и сейчас существуют заслуга как раз не погибших немецких солдат и офицеров, а только милость победителей. Экономить на производстве бронетехники, что бы в итоге проиграть войну?  И потом считать подбитые танки и гордится -чем? Извращенная логика.

Сколько патетики-то... смею напомнить что речь шла о вполне конкретном вопросе - сравнении потерь танков.
Войну Германия проиграла вовсе не из-за экономии на производстве бронетехники и воевала вовсе не только с СССР.

 

#144 15.07.2013 20:04:33

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1545




Re: БТТ в Курской битве

AAG написал:

Оригинальное сообщение #716877
В катакомбах Брестской крепости "Умираю но не сдаюсь. Прощай Родина" писал, наверное, японский "Божественный Ветер"? Или это опять дело рук советской пропагандистики?!

А про исчезнувшие с военных фотографий надписи на стенах освобожденных городов надписи славящие Сталина слышать не доводилось?
Если Вы не в курсе, то по подвиг Брестской крепости стало широко известно лет через 20 после войны ЕМНИП трудами писателя Смирнова.

 

#145 15.07.2013 20:08:29

Lumen
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 6604




Re: БТТ в Курской битве

Metal написал:

Оригинальное сообщение #716796
Деточка, укажите мне, пожалуйста, где я вас назвал:- подлецом;- подонком.Ищите побыстрей, а то я вас в скором времени прилюдно назову БАЛАБОЛОМ. Дерзайте, деточка.P.S.: я не всеведущий, просто читать люблю с детства.

У вас клавиатура со шрифтом Брайля?
Если нет,то прочитайте мой пост ВНИМАТЕЛЬНО и и хотя бы вникните,что не вы имелись в виду- хотя если эти слова вы приняли на свой счет,то тоже неплохой результат- а автор,пишущий книги по истории.
И если завтрашнему дню не назовете-я благороден и даю больший срок,то можете принять сказанные вами же слова на свой счет.


Si juvatur, natura laudatur, si non juvatur, medicus accusator

 

#146 15.07.2013 20:09:08

Lot
Гость




Re: БТТ в Курской битве

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #716929
Фронтовики которых цитирует Lumen

Василий Быков «Цена прошедших боев». Даже статью читать не стал, одного имени для меня достаточно.
Под конец жизни крыша окончательно протекла, заделался "либерастом", соответственно вся писанина в этом духе.
Габриель Темкин был уроженцем Польши, воевал пехотинцем в рядах Кр. Армии, а после войны уехал в Америку, где в 1998 г.
Дальше читать не стал, перебежчик, с ним всё ясно. Выслужиться перед новыми хозяевами надо, надо.
"Трус, предатель всегда презираем." (с)
Это и к вам относится, заокеанский вы наш правдолюбец.

 

#147 15.07.2013 20:10:00

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2611




Re: БТТ в Курской битве

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #716929
Кто жжот-то? Фронтовики которых цитирует Lumen или стайка интернет-поцриотов войну видевших только в говёных кино и компутерных игрушках?

Весьма солидный форум и неуютно читать посты "жги еще " после цитирования фронтовиков. Молодые люди. Полегче.

 

#148 15.07.2013 20:13:32

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1545




Re: БТТ в Курской битве

Metal написал:

Оригинальное сообщение #716899
А у вас есть ДОКУМЕНТАЛЬНО оформленные потери Германии после 44 года? Откуда?

Мы говорим о потерях танков. Остаток немецких танков, как правило на апрель 45 имеется. Боевые потери за последний месяц не были очень значительными из-за повсеместного отсутствия горючего. Вычитаете из производства и сравниваете с аналогичными данными да хоть из Кривошеева. (он врёт по структуре людских потерь а не по железу)
Что сложного-то?

 

#149 15.07.2013 20:13:53

Lumen
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 6604




Re: БТТ в Курской битве

AAG написал:

Оригинальное сообщение #716877
В катакомбах Брестской крепости "Умираю но не сдаюсь. Прощай Родина"

А поясните-каким образом изменилась ситуация на фронте от обороны Бресткой крепости? И докажите мне,что надпись оставлена в тот период,а не позже,когда её героев выпустили из сталинских лагерей по амнистии 1955 и стали вовсю возвеличивать?
А ведь судя по приговорам самых справедливых судов-трибуналов до этого они были предателями и изменниками!


Si juvatur, natura laudatur, si non juvatur, medicus accusator

 

#150 15.07.2013 20:14:11

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2611




Re: БТТ в Курской битве

Metal написал:

Оригинальное сообщение #716899
А у вас есть ДОКУМЕНТАЛЬНО оформленные потери Германии после 44 года? Откуда?

Да зачем бред то писать? У нас потери только средних танков больше, чем они всей БТТ изготовили для войны на все фронты. Что сравнивать то?

 

Board footer