Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #728661
Но вот тянет на творчество

Интересно, откуда они это взяли? Везде пишут 1" палуба, только Фридмен уточняет, что она прикрывает пояс.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #728752
Вообще-то Фридман ещё уточняет, что она не была бронированной.

Действительно, спутал с первоначальными требованиями по бронированию. Чего же тогда тот-же Фридман в Конвее повторил информацию про 1" палубу? Причем Конвей вышел позже книги про авианосцы.
Кстати, я нашел, откуда вылезла 1" полетная палуба - это из Джейна взяли.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #728763
Чего же тогда тот-же Фридман в Конвее повторил информацию про 1" палубу? Причем Конвей вышел позже книги про авианосцы.
Кстати, я нашел, откуда вылезла 1" полетная палуба - это из Джейна взяли.

Ну, люди имеют такую нехорошую привычку - ошибаться.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #728886
У того же Воспа, который по-сути в точности такого же водоизмещения, защита была фактически только номинальная. Ну палубка 1,5" сразу над ВЛ, да поясок, а реально просто усиленный борт корпуса 16-19 мм. А у Юникорна ещё и коробчатая защита погребов, и ПТП аж 37 мм, хоть и только по МО...

Это да - получается чудо, которых, как известно, в кораблестроении не бывает.

Кстати, есть ещё один любопытный прикол. Англичане, которые очень любили не не к месту соблюдать договорные формальности (т.е. жульничали тихо и краснея при этом ) первоначально заявляли, что "Уникорн" - это "вспомогательное судно", которое, согласно 1-му Лондонскому договору, вообще не могло иметь броневой защиты.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #728984
Англичане, которые очень любили не не к месту соблюдать договорные формальности (т.е. жульничали тихо и краснея при этом ) первоначально заявляли, что "Уникорн" - это "вспомогательное судно", которое, согласно 1-му Лондонскому договору, вообще не могло иметь броневой защиты.

У англичан все крупные вспомогательные суда (начиная от Мидуэя) имели бронированную верхнюю палубу 1"-1,5". У Tyne, Hecla, Adamant бронированной стала главная палуба, 2".  Юникорн в эту тенденцию прекрасно ложится. Мне кажется, англичане как-то обошли запрет на бронирование вспомогательных кораблей (если он вообще был).

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #730470
тогда зачем повсюду рассказывать сказку про "вспомогательное судно"?

Почему сказка, он реально выполнял вспомогательную роль 95% времени своей карьеры.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #729493
Вот развесовка разных проектов Юникорна (A - реализованный)

Спасибо. Только реализован был вариант С'.
Честно говоря - циферки весьма странные. У японского "Икома" при такой же конструкции корпуса (с закрытым ангаром) и не намного лучшем бронировании вес брони составлял 1600 тонн, зато корпуса - меньше 9000 тонн.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #729503
У англичан все крупные вспомогательные суда (начиная от Мидуэя) имели бронированную верхнюю палубу 1"-1,5". У Tyne, Hecla, Adamant бронированной стала главная палуба, 2"

Вообще-то все эти корабли были заложены или раньше, или позже действия 1-го Лондонского договора.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #729503
Мне кажется, англичане как-то обошли запрет на бронирование вспомогательных кораблей (если он вообще был).

Был.
"Article 8.

Subject to any special agreements which may submit them to limitation, the following vessels are exempt from limitation:

...

(c) naval surface vessels not specifically built as fighting ships which are employed on fleet duties or as troop transports or in some other way than as fighting ships, provided they have none of the following characteristics :

(1) mount a gun above 6.1-inch (155 mm.) calibre;

(2) mount more than four guns above 3-inch (76 mm.) calibre;

(3) are designed or fitted to launch torpedoes;

(4) are designed for a speed greater than twenty knots;

(5) are protected by armour plate;

(6) are designed or fitted to launch mines;

(7) are fitted to receive aircraft on board from the air;

(8) mount more than one aircraft-launching apparatus on the centre line; or two, one on each broadside;

(9) if fitted with any means of launching aircraft into the air, are designed or adapted to operate at sea more than three aircraft."

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #730470
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #728984
Англичане, которые очень любили не не к месту соблюдать договорные формальности (т.е. жульничали тихо и краснея при этом  ) первоначально заявляли, что "Уникорн" - это "вспомогательное судно", которое, согласно 1-му Лондонскому договору, вообще не могло иметь броневой защиты.

Если англичане планировали кого-то таким образом обмануть, то непонятно, на что они рассчитывали. Поскольку согласно определению того же 1-го Лондонского договора "Юникорн" на 146% является именно авианосцем.

Вы таки будете учить магистра правоведения законы толковать?

"Article 3.

1. For the purposes of the Washington Treaty, the definition of an aircraft carrier given in Chapter II, Part 4 of the said Treaty is hereby replaced by the following definition :

The expression "aircraft carrier" includes any surface vessel of war, whatever its displacement, designed for the specific and exclusive purpose of carrying aircraft and so constructed that aircraft can be launched therefrom and landed thereon."

Т.е. если ношение оных самолётиков не является "эксклюзивным" для корабля - то это вовсе не авианосец

Кроме того, Браун в своей книге "Nelson to Vanguard" замечает, что первоначально проект "Уникорна" даже внешне не был похож на авианосец, т.е. возможно, что его первые версии вообще не могли принимать и поднимать в воздух самолёты. Ну, а когда он превратился в тот "Уникорн", который мы знаем, 1-й Лонднонский уже не действовал - но "Уникорн" всё равно хотели обозвать... линкором, т.к. авианосцем он официально не являлся, но и под определение вспомогательного корабля уже не подходил.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #733261
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733211
Вообще-то все эти корабли были заложены или раньше, или позже действия 1-го Лондонского договора.

Юникор заложен в 1939, какие он имеет отношение к первому лондонском договору?

Заложен - в 1939. Но проектирование началось задолго до того.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #733261
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733211
Вообще-то все эти корабли были заложены или раньше, или позже действия 1-го Лондонского договора.

Нсчет Woolwich, Forth & Madistone вы уверны?

Насчёт "Форс" - да. "Вулвич" и "Медистоун" - нет, конечно. Кстати, а есть вообще данные по защите английских вспомогачей, кроме "броня есть..., а может и нету"? А то у меня возникла теория - а может, на "Уникорне" эта "броня" тоже была из обычной HTS? Тогда вопрос с её невероятно малым весом снимается.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #733261
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733211
У японского "Икома" при такой же конструкции корпуса (с закрытым ангаром) и не намного лучшем бронировании вес брони составлял 1600 тонн, зато корпуса - меньше 9000 тонн.

Разве у Икомы была бронированная полетная палуба?

У "Икомы" была бронированная главная палуба.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #733269
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733263
У "Икомы" была бронированная главная палуба.

Ну вот - у Юникорна броня расположено заметно выше, поэтому ее и меньше.

Какое отношение высота расположения брони имеет к её весу?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #733532
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733519
"Сходным" - это каким?

Те же 2 дюйма, что и на Вулвиче.

Дык, я не про толщину спрашиваю, а про материал.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #733532
вгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733519
Часом, не коррелирует с защитой из брони/защитой из стали?

Нет, вот Хекла

А вот Адамант

Спасибо за информацию. Это из Брауна, так?
А вот корреляция таки есть: у "Тайна" с защитой из стали "Дюколь" графы "защита" в развесовке нет, а у "Адаманта" с его бронёй NC - есть.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #733532
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733520
Какое отношение высота расположения брони имеет к её весу?

У Юникорна броня расположена очень высоко, если ее вес увеличить вдвое, корабль может и перевернуться.

При чём тут остойчивость? Я имел в виду, что вес 50-мм бронеплиты в 1 кв.м одинаков вне зависимости от её расположения. А площадь бронирования полётки "Уникорна" была изрядной.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #733532
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733519
А ответ простой - это не броня вовсе.

NC броня, MS- если не ошибаюсь, это стандартный материал для бронепалуб в начале века.

Данных, что NC на "договорных" кораблях стояла, пока нет. А что до MS - то она может быть хоть каким стандартным материалом для бронепалуб, но всё равно при этом бронёй не является.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #733621
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733610
А вот корреляция таки есть: у "Тайна" с защитой из стали "Дюколь" графы "защита" в развесовке нет,

А как вы определили, что это развесовка Тайна, а не Хеклы?

Из текста - там упоминается только об утверждении проекта "Тайна", т.е. "ковера" по "Хекле" Браун либо не видел, либо не счёл привести в тексте.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #733621
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733610
А площадь бронирования полётки "Уникорна" была изрядной.

Она меньше площади нижней палубы Икомы + у Икомы был пояс.

Насчёт "меньше" - я бы хотел увидеть расчёт. Кроме того, бронепалуба "Икомы" была в два раза тоньше.
А насчёт "у Икомы был пояс" - у "Икомы" зато не было ПТП.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #733621
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733610
Данных, что NC на "договорных" кораблях стояла

А у нас в начале 1939, когда были заложены Хекла, Адамант и Юникорн, договоры уже не действовали?

1-й Лондонский перестал действовать (за отдельными положениями о подводной войне) с 1 января 1937.
А во 2-м Лондонском договоре определение защиты вспомогательных судов было изменено очень интересным образом (статья 1, часть B, пункт 6): "(d) Are designed for protection by armour plate".
Т.е. если корабль/тип не был спроектирован для защиты бронёй, то последующая её установка не исключала его из категории вспомогательных кораблей Таким образом, даже если кто узнал бы о броне на "Хекле", то у англичан была абсолютно законная отмазка - "а мы его не проектировали для защиты бронёй - смотри "Тайн"".
Да - умные юристы договор писали.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #733621
Значит бронепалубные крейсера брони не имели. И броненосец Уорриор брони не имел.

Почему же? Это всё зависит от того, что тогда под бронёй понималось. Когда и железо считалось бронёю, а когда и гораздо лучше защищающая сталь высокого сопротивления бронёю не считалась.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #733753
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733731
1-й Лондонский перестал действовать (за отдельными положениями о подводной войне) с 1 января 1937.

Значит на заложенный в 1938 Тайн он не распространялся.

"Тайн" был кораблём программы 1937, значит проектировать его начали ещё в 1936. А тогда британцы ещё не были уверены, вступит ли новый договор в силу с 1.1.1937.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #733753
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733731
у "Икомы" зато не было ПТП.

В ПТП была обычная сталь, вы думаете ее включат в броню?

Так у Вас что, есть данные по бронированию "Уникорна"? Или это Вы про "Икому"? Если последнее - то какое это отношение имеет к сравнительному весу брони?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #733753
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #733731
Насчёт "меньше" - я бы хотел увидеть расчёт.

Ангар Юникорна 115*27,4,

Вот-вот, а у "Икома" длина бронепалубы была ок.100х20,5 м.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #733753
Фридман пишет, что из 2" бронепалубы 0,5" относится к корпусу - как раз примерно 835 т и получается.

Это только у первого варианта - у остальных какого не было, кстати
Но даже у окончательной версии "защита" весит всего 965 метр. тонн против 1602 метр. тонн у "Икома".

Олег написал:

Оригинальное сообщение #734070
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #734037
Так у Вас что, есть данные по бронированию "Уникорна"?

А вот теперь мне нужно вспомнить, где именно у Фридмана я вычитал, что сталь в ПТП была обычная. Речь точно была про эскадренный авианосец.

Если это правда - то вопрос во многом снимается. Ведь ПТП - это достаточно объёмная по площади конструкция.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #734070
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #734037
"Тайн" был кораблём программы 1937, значит проектировать его начали ещё в 1936.

Вы думаете, британцы не могли переделать проект после отмены договора?

Могли - но не переделали.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #734070
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #734037
Вот-вот, а у "Икома" длина бронепалубы была ок.100х20,5 м.

Т.е. бронепалуба прикрывала меньше половины длины? Или вы на коэффициент "неквадратности" корпуса умножили? Тогда выходит, что у Икомы на палубу пришлось около 600 т, и 1000 на все остальное. Не многовато?

Не понял, почему Вы так решили? Как по мне, бронепалуба "Икомы" не более 300-400 т весила, остальное пояс и погреба.