День добрый!

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #721984
«Могами» стал носителем гидросамолётов,

ЕМНИП, его перестроили после повреждений, полученных у Мидуэя. Так что, вероятно, основной причиной стала не ущербность проекта, а нецелесообразность восстановления в исходном виде.
Кстати, получил корабль у Мидуэя немалую дозу повреждений, но все же уцелел. Это к слову о легкости постройки.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #721984
«Судзую» и «Кумано» планировали превратить в крейсера ПВО

Так "Майю" тоже сделали "квази-крейсером ПВО", опять-таки после боевых повреждений, но это же не значит, что проект был плохой.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #721998
Основной недостаток Могами в том что их пришлось изрядно переделывать. Это занимало время и место на верфях и требовало изрядных денег.

Меня интересует окончательный результат. После модернизации они получили "стандартный японский тяжелый крейсер", или все же он был хуже в сравнении с "Такао" и "Тонэ"?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #721998
если бы японские конструкторы не пытались «влить кварту жидкости в емкость объёмом в пинту», то могли бы построить дополнительно 1-2 крейсера и округлить число КРТ до 20 как они и хотели

Неверно. Количество тяжелых крейсеров было органичено Лондорнским договором 1930 года. Потому японцам и пришлось закладывать в проект "Могами" возможность перестановки башен, потому 6-дюймовые башни у них и получились сильно хуже, чем 8-дюймовые.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #722001
После модернизации они получили "стандартный японский тяжелый крейсер",...

У японцев не получилось ни чего стандартного. Все серии крейсеров серьёзно отличались.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #722112
8500 т, ЕМНИП, стандартного водоизмещения и 15 155-мм орудий. Этим все сказано.

"Все сказано" - это что? Даже по проекту это были 9500 т. Что позволило Апалькову сказать что они были "плохой" артиллерийской платформой? Изначально более легкий корпус усилили в процессе модернизаций. Других явных косяков, по сравнению со стандартными крейсерами "типа А" не было.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #722178
Серьезно это в чем?

Серьёзно, это в всем. Вы сами перечислили, и ещё удивляетесь.

С точки зрения артилерийских систем, они имели АУ разных типов.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #722013
Не их вина, что японцы излишне берегли свои корабли для решительного боя и лишили их возможности полнее проявить себя

Вот линейные корабли, да, берегли. А ТКР использовались достаточно активно.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #721984
Навеяно обсуждением следующего утверждения:

"После окончания войны, когда истинные характеристики этих крейсеров стали хорошо известны, отношение экспертов к типу «Могами» резко изменилось. Эти корабли стали рассматриваться как один из худших проектов японского флота и яркий пример стремления японских конструкторов «влить кварту жидкости в емкость объёмом в пинту». Особой критике подвергались корпуса крейсеров, как за гидродинамические характеристики, так и за чрезмерную лёгкость постройки[Престон]. Несмотря на неоднократные модернизации, крейсера типа «Могами» не обладали должным запасом остойчивости и были перегружены вооружением и оборудованием. Они оказались плохими артиллерийскими платформами. Эти обстоятельства привели командование флота к идее о перепрофилировании крейсеров. «Могами» стал носителем гидросамолётов, «Судзую» и «Кумано» планировали превратить в крейсера ПВО, что косвенным образом, свидетельствовало о низкой эффективности типа «Могами» как тяжёлых крейсеров[Апальков]."

Увы - тут мы имеем классический случай: два "знатока" написали чушь, не напрягая мозг внимательным изучением источников, третий "знаток" эту чушь вставил в статью, не напрягая мозг проверкой. Но поскольку третий "знаток" у нас - с самомнением, он разбавил чушь Престона и Апалькова своей

Итак, что пишет Престон на стр.140:
"The US Navys ONI personnel who interrogated Japanese constructors in 1946 were amazed at the innovations in IJN designs. They were, however, equally surprised at the number ot simple mistakes made, and attributed these to the deliberate lack of reference to previous experience. One such failure was the practice, mainly in cruisers, of designing the ‘run aft’ of the hullform to give maximum speed, without allowing for the downward ‘tuck’ of the stern as the ship worked up to full speed.This meant that the ship did not develop her theoretical maximum power. Another puzzle for ONI teams was the deliberate discontinuity of the main girder — that ‘wavy’ deck line so obvious in photographs. US and British design practice avoided such discontinuity, and regarded it as incompatible with ultra-light construction."

1. Как видно, никакой особой критики типа "Могами" тут нет и в помине - просто Престону нужно было выдать больше текста в доказательство того, что эти корабли были одними из худших в мире.
2. Выделенный синим текст противоречит описанию в отчёте USNTJ S-01-3 от 1945 (а не 1946), где написано, что: "The shape of this part of the vessel made little difference to propulsion as treated by the Japanese for they designed their ships with no transom immersion in the trial condition. Such practice must have caused trouble at displacements greater than the trial displacement, for under heavier loadings the transom would be immersed, and probably caused increased resistance because of the above water shape of the stern." Т.е. никакого "не разовьют максимальной теоретической мощности", а только возможное падение скорости. Учитывая, что строившие эти корабли японцы вопрос наличия кормы "как у американцев" считали не важным - вопрос о справедливости замечания авторов S-01-3 остаётся открытым.
3. Выделенный зелёным текст показывает, что автор статьи про "Могами" просто не понял, что пишет Престон. Престон пишет, что японская система конструкции корпуса была слишком тяжёлой и не обеспечивала экономии веса - а не наоборот.
Но самое интересное, опять-таки, в том, что пишет S-01-3. А пишет он: "An additional reason for the downward slope of the main deck aft was given as being to save structural hull weight without actually notching the ship's girder by dropping the main deck one level to the freeboard thought required at the stern." И никаких замечаний от авторов S-01-3, что означает, что они были согласны с утверждением японцев, что оная конструкция таки понижает вес корпуса. Кстати, никакого "deliberate discontinuity of the main girder" в тексте тоже нет.


Теперь разберём уже личную фантазию автора статьи: "Несмотря на неоднократные модернизации, крейсера типа «Могами» не обладали должным запасом остойчивости и были перегружены вооружением и оборудованием."

Престон про это не пишет. Апальков прямо утверждает противоположное ("корабли данного типа вполне отвечали требованиям, предъявляемым МГШ к КР класса "А""). Лакруа и Веллс прямо утверждают, что остойчивость оставалась "в допустимых пределах" даже после повышения водоизмещения на 1000 тонн после усиления корпуса.


Ну и, наконец, "любимый" всеми ценителями ЯИФ Апальков
Его утверждение, что эти крейсера оказались плохими артиллерийскими платформами, не подтверждается Лакруа и Веллсом. Его утверждение, что "эти обстоятельства привели командование флота к идее о перепрофилировании крейсеров" прямо опровергается Лакруа и Веллсом, которые говорят, что "Могами" переделали в крейсер-носитель ГСМ из-за нехватки таких кораблей. Что касается переделки "Судзуи" и "Кумано" в КР ПВО - то это, скорее всего, просто его фантазия (у Лакруа и Веллса об этом ни слова).

Ну, и раз уж я начал читать статью о "Могами" в Википедии, откуда пошла эта дискуссия, то пройдусь и по остальным ляпам:

27 июня 1930 года была принята новая программа строительства флота, которая, в частности, предусматривала постройку в два этапа шести крейсеров класса «B» — четырёх водоизмещением по 8500 тонн и двух водоизмещением по 8450 тонн.

Лакруа и Веллс. Читать. ВНИМАТЕЛЬНО!!! В начале 9 и 10 глав всё написано.

Эти цифры определялись лимитом на строительство, выторгованным японцами на Лондонской конференции в обмен на обещания списать старые лёгкие крейсера типов «Тэнрю» и «Кума», всего семь единиц, что в сумме давало 50 995 тонн на новое строительство[6]. При этом японское руководство в реальности не собиралось выводить эти корабли из состава флота и, таким образом, шло на заведомый обман.

Это фантазия автора статьи. Лакруа и Веллс (в т.ч. и по ссылке в этой части статьи) ничего не пишут ни об обещании списать, ни о заведомом обмане со стороны японцев.

К началу работ над будущим «Могами» Фудзимото имел на своём счету проекты эсминцев типа «Фубуки», миноносцев типа «Тидори», а также дорабатывал проект «Такао», начатый Ю. Хирагой.

Фудзимото не дорабатывал проект "Такао" - именно ему и поручили проектирование этого типа с самого начала.
Ну и утверждение о ММ типа "Тидори" звучит сомнительно, учитывая, что "Тидори" и "Могами" заложили практически одновременно.

Однако это было скорее результатом давлении Морского генерального штаба, которому слабохарактерный Фудзимото не мог противостоять.

Пропущено слово.

Главный конструктор Королевского флота Артур Джонс заметил, по поводу характеристик японских тяжёлых крейсеров: «Они либо строят свои корабли из картона, либо лгут»[8].

Понятно, что автор статьи, с умным видом сославшийся на книгу Престона - в глаза её не видел Потому, что, если бы он её видел, то знал бы, что написано там следующее: "As late as the 1930s the Royal Navy’s Director of Naval Intelligence (DNI) was berating the DNC for building 8-in gun cruisers so inferior to the Kinugasa class. To which the DNC replied that the Japanese could not achieve the qualities on such a low displacement unless they were building their ships of cardboard, or more likely, the DNI’s figures were wrong."
Что самое печальное - содрав неправильную цитату из английской Википедии, автор не погнушался исказить её дополнительно, добавив не существовавшую в ней фамилию DNC. Прикол в том, что в 1930-х было 3 DNC (Берри, Джонс и Гудалл). И, вполне возможно, что речь в цитате идёт как раз о Берри, которого сильно критиковали за строительство 6-пушечных "Йорков".

26 сентября 1935 года «Могами» и «Микума» попали в тайфун в ходе манёвров 4-го флота и получили очень тяжёлые повреждения корпусов. Сварные соединения в носу разрушились, потекли топливные цистерны, а механизмы носовых башен заклинило.

Неправда. У Лакруа и Веллса написано только про расхождение швов и проблемы с поворотом носовых башен (никаких "механизмы заклинило"). Про текущие топливные цистерны только во время мартовских испытаний, а не сентябрьских манёвров.

Применительно к крейсерам типа «Могами», британские и американские эксперты считали принятую для них форму корпуса совершенно несовместимой с его лёгкой конструкцией[13].

А теперь ЕЩЁ РАЗ смотрим, что пишет Престон на стр.140:
"The US Navys ONI personnel who interrogated Japanese constructors in 1946 were amazed at the innovations in IJN designs. They were, however, equally surprised at the number ot simple mistakes made, and attributed these to the deliberate lack of reference to previous experience. One such failure was the practice, mainly in cruisers, of designing the ‘run aft’ of the hullform to give maximum speed, without allowing for the downward ‘tuck’ of the stern as the ship worked up to full speed.This meant that the ship did not develop her theoretical maximum power. Another puzzle for ONI teams was the deliberate discontinuity of the main girder — that ‘wavy’ deck line so obvious in photographs. US and British design practice avoided such discontinuity, and regarded it as incompatible with ultra-light construction."

1. Никаких "британских учёных" (тм)
2. Никакой "формы корпуса совершенно несовместимой с его лёгкой конструкцией".

В своём стремлении получить высокую скорость в сочетании с ограниченными размерами и мощным вооружением, японские конструкторы слишком заостряли оконечности своих крейсеров. В результате, корабли отличались очень неприятной килевой качкой, поскольку носовая часть корабля не всходила на волну, а прорезала её. Положение усугублялось низким надводным бортом и перегруженными оконечностями. Это делало японские крейсера весьма неустойчивыми артиллерийскими платформами, но крейсера типа «Могами» даже на общем неблагоприятном фоне выделялись в худшую сторону[14].

А теперь посмотрим, что на самом деле пишет Сулига в своей книге на стр.88, говоря о корпусе крейсеров типа "Тонэ":
"Японцы в стремлении получить высокую скорость при относительно небольшом водоизмещении и мощном воору­жении, чрезмерно заостряли обводы своих крейсеров в оконеч­ностях. Но корабли с острыми обводами приобретали отв­ратительную килевую качку, поскольку носовая часть при размахе не всплывала на волне, а прорезала ее. Положение усугублялось низким надводным бортом и перегруженными оконечностями: корпуса японских крейсеров имели большой момент инерции относительно поперечной оси. В данном же случае сосредоточение артиллерии ГК в носовой части (центр тяжести за счет надстройки и последних башен смещался к середине) и более полным ее обводам получалась более устойчивая артиллерийская платформа."
Разницу можно заметить невооружённым глазом

Но самое веселье начинается, когда мы попробуем сравнить Сулигу с его источником - книгой Лакруа и Веллса. Так вот: у Лакруа и Веллса этих деталей нету. Откуда это взял Сулига - непонятно.

Эти меры позволили сохранить остойчивость кораблей на приемлемом уровне, хотя она все равно оценивалась как недостаточная[16].

А вот Лакруа и Веллс, на которых ссылается автор статьи, пишут прямо противоположное

Кроме того, корабли предполагалось защитить и от попаданий торпед и от снарядов, падающих перед бортом[16]. Последняя задача считалась в японском флоте крайне актуальной.

Проблема защиты от снарядов, "падающих перед бортом" японский флот не интересовала ни капельки. А вот защита от ныряющих снарядов, выпускавшихся так, чтобы поразить подводную часть корабля, флот действительно беспокоила.

После замены башен на двухорудийные с 203-мм орудиями, освободившиеся башни с 155-мм пушками решили использовать на линкорах типа «Ямато» и лёгких крейсерах типа «Оёдо». Реально было установлено по четыре башни на линкорах «Ямато» и «Мусаси», две башни на крейсере «Оёдо».

Это неверно. Башни "модели "Могами" ставились только на тип "Оёдо". На типе "Ямато" стояли башни другой модели.

Эти [12,7-см зенитки - Е.П.] орудия устанавливались на японские линкоры, авианосцы, тяжёлые крейсера и эскортные миноносцы.

У японского императорского флота не было эскортных миноносцев.

Техническая скорострельность равнялась 14 выстрелам в минуту, но система подачи обеспечивала доставку лишь десяти снарядов в минуту на один ствол. Реальная продолжительная скорострельность составляла 8 выстрелов в минуту и сильно зависела от физического состояния расчета[39].

А вот если не перевирать Сулигу, на которого ссылаешься, то надо написать, что:
1. 14 выстр./мин. - это не "техническая", а максимальная скорострельность (эт оразные вещи),
2. система подачи обеспечивала доставку 10 снар./мин. в теории, а на практике всё зависело от расчёта.
Ну, и Сулига, конечно, это хорошо - но в реале продолжительная стрельба из этих орудий и не предусматривалась. Именно поэтому Лакруа и Веллс приводят данные об эффективной скорострельности в 11-12 выстр./мин.

Это орудие было разработано во Франции в 1930 году известной военно-промышленной компанией «Гочкисс» (фр. Hotchkiss et Cie).

Французское название: Société Anonyme des Anciens Etablissements Hotchkiss et Cie.

К моменту своей гибели, уцелевшие до 1944 года крейсера типа «Могами» несли по 50—60 автоматов тип 96 в строенных, спаренных и одиночных установках[46]. Однако этот рост не сопровождался резким усилением реальных возможностей ПВО кораблей.

я просто обожаю подобные заявления Значит, 6-8 кратный рост числа стволов "не сопровождался резким усилением реальных возможностей ПВО кораблей"?

Автомат Тип 96 был вполне удовлетворительным оружием лишь в 1930-х годах. Бои на Тихом океане выявили его устарелость.

Что любопытно - японцы об этом не знали до 1943 как минимум

Одинарные установки не имели их вообще и отдавались «на откуп» расчету, играя скорее психологическую роль: «Смысл их существования заключался разве только в моральном воздействии на летчиков,

Т.е. лётчик, у которого из-за шквала огня дрогнула рука и его бомба в корабль не попала - это что, плохо?

Однако японский флот так и не разработал более эффективного зенитного орудия.

Разработал. И даже начал серийное производство в 1945.

В результате, несмотря на огромное количество стволов, установленных на кораблях к концу войны, японским зенитчикам практически никогда не удавалось отразить атаки американских пикировщиков и торпедоносцев.

Естественно, никакого подтверждения этого полёта фантазии источником нету

Флот США к середине войны приобрел эффективную комбинацию зенитных автоматов из 40-мм «Бофорсов» и 20-мм «Эрликонов». Первые, при равной с Типом 96 скорострельности, стреляли гораздо более тяжёлым снарядом и имели значительно большую эффективную дальность стрельбы.

Про "значительно большую эффективную дальность стрельбы" "бофорсов" - это неправда: практические дальности стрельбы отличались не сильно.

Основная статья: 13,2 mm Hotchkiss M1929
Основная статья: Тип 93 (торпеда)
Основная статья: Aichi E13A

Про ЗПУ, торпедное и авиационное вооружение - ни слова, кроме общего количества оного

Условия службы практически на всех японских кораблях были весьма суровыми. Усиление вооружения за счёт, в том числе, и стандартов обитаемости, было обычной практикой Императорского флота. Японские камбузы оценивались как крайне примитивные, питание было скудным, а санитарные процедуры сводились к обливанию водой на верхней палубе[54]. В этом плане крейсера типа «Могами» не являлись исключением. Тем не менее, на фоне предшествующих типов крейсеров, обитаемость команды была несколько лучшей. Впервые в японском флоте матросы получили стационарные койки вместо подвесных, в кубриках разместили рундуки для личных вещей. Поскольку крейсера типа «Могами» предназначались для действий в южных широтах, на них улучшили вентиляцию, хотя шум вентиляторов утомлял команду. В полтора раза увеличился объём холодильников[53].

Т.е. улучшение условий жизни команды - это, оказывается, "усиление вооружения за счёт, в том числе, и стандартов обитаемости"

Однако, в целом, уровень обитаемости совершенно не соответствовал стандартам западных флотов, да и советского, и вынуждал командование рассчитывать лишь на стойкость и высокий моральный дух японских моряков[54].

А вот по поводу этой чуши пусть лучше выскажется Володя Сидоренко В отличие от автора сих писаний, он и в советском флоте служил, и японские корабли знает.
Я же только замечу, что автор явно плохо знает не только японские корабли

К началу Второй мировой войны входил в состав 7-й эскадры 2-го флота.

Обычно такое соединение называют не эскадра, а дивизия. Самое смешное, что ниже  (в разделе про службу "Кумано") автор её именно так и называет.
Ну и вообще по службе идёт то административная, то тактическая подчинённость - причём с пробелами и там, и там.

Отредактированно Евгений Пинак (01.08.2013 10:36:37)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #722436
Разработал. И даже начал серийное производство в 1945.

Это о 100мм/65 Тип 98?

Интересно.Прочёл мнение участников об импортных и наших писателях.Жёстко.Я правда на других языках читать не научен.Промолчу,может живым останусь?Хотя за молчание тоже бьють!Есть у меня предательская мыслишка!

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #722560
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #722436
Увы - тут мы имеем классический случай: два "знатока" написали чушь, не напрягая мозг внимательным изучением источников, третий "знаток" эту чушь вставил в статью, не напрягая мозг проверкой. Но поскольку третий "знаток" у нас - с самомнением, он разбавил чушь Престона и Апалькова своей

Жестко вы, прям паровой каток....

Дык, если ты, имея источники, выдумываешь всякую чушь или перевираешь цитаты - будь готов, что это назовут своим именем. Это касается всех троих, кстати. Или Вы серьёзно думаете, что хоть кто-то из этой троицы напряг себя детальным изучением матчасти перед тем, как делать свои "гениалньые" выводы? Что самое печальное - источники у них были. Но, "знатоки-с"

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #722560
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #722436
Что касается переделки "Судзуи" и "Кумано" в КР ПВО - то это, скорее всего, просто его фантазия (у Лакруа и Веллса об этом ни слова).

Вообще говорят. На стр. 492. Но без каких либо комментариев о причине появления и вероятности реализации этого проекта.

Точно! Значит - не Апальковская фантазия. Исправил.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #722560
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #722436
Это неверно. Башни "модели "Могами" ставились только на тип "Оёдо". На типе "Ямато" стояли башни другой модели.

А какой? Кэмпбел и Ди Джилиан не упоминают о различиях в трехорудийных установках. Кофман в работе по Ямато прямо говорит что башни с Могами.

Обозначения я не знаю. Но то, что они отличались хотя бы визуально, видно даже из сравнения фото башни с "Ямато" и фото башен на крейсерах из статьи.
Володя это детально показал в своём посте.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #722561
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #722436
Разработал. И даже начал серийное производство в 1945.

Это о 100мм/65 Тип 98?

Это я о 40-мм Бофорсе тип 5. Только я ошибся - производство началось в 1944.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #722562
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #722436
отчёте USNTJ S-01-3 от 1945 (а не 1946), где написано

А в сети его случайно нет?

Есть, конечно - вот тут.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #722642
Есть, конечно - вот тут.

Огромное спасибо!