Мы еще не касались отрядов, воевавших в Цинхае, Синьцзяне и т.п.

Вот где был ужас! Казахи-повстанцы вообще имели преимущественно фитильные ружья и палицы. А более хорошо вооруженные дунганские формирования клики Ма представляли собой вот такое интересное зрелище:

(есть фото и более хорошо вооруженных дунган, но из личной гвардии Ма Буфана и прочей верхушки клана)

Ну и реформирование системы финансирования ВС, начатое летом 1925 г., не получилось осуществить к 1937 г. на 100%:

Командир 110-й дивизии У Шао-чжоу никакого военного образования не имел, но получил чин генерала, [69] содержал дивизию за собственный счет и даже претендовал на командование армией.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kalyagin_ay/02.html

Это уже по состоянию на 1937 г. - перед самым началом войны с Японией!

SLV написал:

Оригинальное сообщение #734497
ПТР она получила много позже, чем 1937 год.

Именно в 1937 оно и появилось, да и то это что-то среднее между ружьем и пушкой.
В 1937 году на базе швейцарской 20-мм авиационной пушки «Испано-Сюиза» японцы создали тяжелое самозарядное противотанковое ружье Тип 97. Его автоматика работала по комбинированному принципу отвода пороховых газов с отдачей ствола при его коротком ходе. Запирание канала ствола  — клиновое. Подвижная система включала затвор, запирающий клин, затворную раму и две возвратно-боевые пружины. В средней части ствола находилась газовая камора с пятипозиционным регулятором, позволяющим изменять давление отводимых в газовый двигатель пороховых газов. Ствольная коробка имела многочисленные поперечные ребра охлаждения. В ее задней части размещался предохранитель флажкового типа со стопором. Спусковой механизм допускал ведение только одиночного огня. К особенностям конструкции можно отнести то, что после опорожнения магазина затвор оставался в открытом положении, удерживаемый затворной задержкой. В переднее положение затвор можно было дослать только нажав на рычаг защелки магазина, расположенный сверху на ствольной коробке. Питание осуществлялось из коробчатого двухрядного магазина на 5 патронов, присоединяемого сверху ствольной коробки. Однако такое его расположение уменьшало поле зрения стрелка. Первоначально оно могло стрелять очередями (!!!!) и это - при калибре в 20 мм. Что творилось с мелким и тщедушным стрелком мне страшно представить, но этот режим быстро убралти. На поле боя ружье переносилось на руках с помощью специальных ручек, вставляемых в соответствующие гнезда станка-люльки. И хотя сам расчет оружия состоял из двух человек  — стрелка и подносчика боеприпасов, для его переноски, как правило, требовалось три человека, плюс четвертый, переносивший боекомплект, что в значительной степени усложняло смену позиции в реальной боевой обстановке. Масса ПТР - 50 кг без патронов, длина - 2240 мм. В походном положении ружье перевозилось на специальной ручной двухосной тележке. Для стрельбы использовались патроны Тип 97 калибра 20х124 мм, причем, что интересно, наряду с бронебойными пулями имелись разрывные и осколочные. С расстояния в 100 м Тип 97 пробивало броню толщиной 30 мм.
Вот оно в китайском музее (левое).

Отредактированно Юрген (27.08.2013 18:32:45)

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734823
ПТО у японцев была слишком слабой для борьбы с танками поколения "Шермана".

Совершенно верно. Лучшее, что у них было это 47-мм мобильная противотанковая пушка Тип 1. Была создана в 1937—1941 годах для замены уж совсем устаревшей 37-мм пушки Тип 94 (принята на вооружение в 1934 году, выполняла двойную роль — противотанкового и лёгкого пехотного орудия, и по сравнению с современниками, обладала невысокой баллистикой: уже Японо-китайская война показала, что это орудие, бронебойный снаряд которого пробивал лишь 25 мм брони на дистанции в 800 метров, не отвечает современным требованиям) и принята на вооружение в 1942 году. В том же году началось серийное производство Тип 1, продолжавшееся вплоть до конца войны, всего было выпущено около 2300 орудий (!!!) этого типа. Массовое применение орудия на фронте началось лишь в 1944 году и показало, что его возможности уже недостаточны для поражения современных средних танков, таких как M4 («Шерман»), однако замена Тип 1 в серийное производство так и не поступила и пушка до конца войны оставалась наиболее эффективным противотанковым средством японской армии. С 1000 м пробивало 50-мм гомогенную броню. К орудию был также создан бронебойный подкалиберный снаряд с сердечником из карбида вольфрама, на испытаниях пробивавший 80 мм гомогенной брони I класса, но серийно он не производился. Так что и количество и качество.... сами видите.

Танк Chi-Ha в танковом музее Пекина. Китай. Это уже после 1945 г.

Здравствуйте!

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734486
ак было бы интереснее.

Евгений Пинак написал:

Вы про Бирманскую дорогу слышали?

Дорогу Ледо стали строить только в конце 1942 г. Но это не значит, что японцы до этого пропускали хоть что-то в любой пункт побережья Китая. К тому же более или менее полностью дорогу Ледо построили только к 1945 г.

Извините, но речь идёт о дороге из Рангуна, перерезанной японцами только со взятием Рангуна в марте-42.
Дорога Ледо шла из Индии и была построена вместо Бирманской дороги, функционировавней практически с того самого момента, когда японци взяли Кантон и другие порты.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #735652
Renault NC-31, это машина закупалась в 1927–1929 годах Фэнтяньской кликой — северо-восточной группировкой китайских милитаристов.

Интересно как их китайцы купить в 27-29 годах ухитрились, если  первые образцы у французов были собраны к ноябрю 1931 года ?

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734760
Но временами они тоже нарывались на ПТО у противника:

PAK-35\36 или наша сорокапятка обр. 1932г?

Тип 89 Иго - один из самых популярных японских танков начала II Мировой. Фото с ним очень часто встречаются, сыграл он роль весьма значительную. Думаю, его конструкция очень интересна для всех, тем более, что, ЕМНИП, их всего 3 шт. сохранилоь во всем мире.

Вот что писали про него в 1945 г. американцы:

Средний танк Тип 89A (1929)

Самым старым японским средним танком, используемым в этой войне, был Тип 89A (1929). Этот танк имел коробчатую конструкцию корпуса с коротким передним бронелистом, имевшим люк справа. Над этим коротким бронелистом находился вертикальный передний бронелист с пулеметом, установленным справа. На крыше башни имелся небольшой бронеколпак, крепившийся на шарнирах.

Подвеска состояла из 9 двухосных тележек на каждой стороне с отдельно смонтированным ведущим колесом. 5 поддерживающих катков на каждой стороне образовывали нечто вроде поддерживающей балки, и машина приводилась при помощи задних ведущих колес. Подвеска практически полностью перекрывалась защитным бортиком.


Движение обеспечивалось посредством бензинового двигателя. 57 мм. танковое орудие с низкой начальной скоростью снаряда являлось основным вооружением, и монтировалось в башне, имевшей возможность поворачиваться на 360*. Кроме пулемета на лобовом листе машины имелся другой, смонтированный в задней части башни. 

Примерные тактико-технические данные:
Вес -------------------- 13 тонн
Длина -------------------- 19 футов 3 дюйма
Ширина --------------------- 7 футов 1 дюйм
Высота -------------------- 8 футов 6 дюймов
Клиренс ------------------ 19 дюймов
Бронирование -------------------.. от 6 до 17 мм. (от 0.24 до 0.67 дюймов)
также сообщается о толщине брони от 17 до 25 мм. (от 0.67 до 0.98 дюймов)
Экипаж ---------------------- 4 чел.
Вооружение ----------------- 1 57-мм танковое оружие; 2 пулемета
Двигатель ------------------- 136 л.с., бензин
Площадь соприкосновения с землей (?) ------------ 12 футов
Ширина трака ------------- 12 дюймов
Шаг трака (?)  --------------- - 6 дюймов
Диаметр заднего ведущего колеса ------ 30 дюймов
Диаметр колеса опорной тележки ------- 9 дюймов
Диаметр переднего ленивца ----- 36 дюймов
Высота до центра ленивца .. 33 дюйма

Динамические характеристики:
Скорость -- - ---- 15 миль/час.
Дальность действия ------- 100 миль
Уклон --------------- 34°

Преодолеваемые препятствия/b]
Ров --------------- шириной 8 футов 3 дюйма
Стенка ---- высотой 2 фута 9 дюймов
Брод ------ глубиной 3 фута 3 дюйма

[b]Средний танк Тип 89B (1929)
Этот танк является модификацией оригинального среднего танка Тип 89A (1929). В его конструкции есть ряд важных изменений. Тип 89В имеет более длинный лобовой лист, совмещенный с лобовым листом над местом механика-водителя. Башня получила измененную конструкцию для размещения нового бронеколпака и получения более подходящей апертуры для 57-мм. танкового орудия. Бензиновый двигатель был заменен дизелем. Вооружение и бронирование, тем не менее, осталось тем же, что и на Тип 89А.

Приблизительные тактико-технические данные:
Вес --- 13 тонн
Длина .. 19 футов 3 дюйма
Ширина .......... 7 футов 1 дюйм
Высота ............... 8 футов 6 дюймов
Клиренс ..... 19 дюймов
Экипаж --- 4 чел.
Бронирование --------- аналогично  Тип 89A.
Вооружение ---- аналогично Тип 89A.
Двигатель .................. 120 л.с., дизель
Площадь соприкосновения с землей (?) ------- 12 футов
Ширина трака ----- 12 дюймов
Шаг трака ----- 6 дюймов
Диаметр заднего ведущего колеса ----- 30 дюймов
Диаметр колеса опорной тележки ----- 9 дюймов
Высота до середины ленивцы ---- 33 дюйма

Динамические характеристики:
Скорость ----------- 15 миль/час
Дальность действия -------- 100 миль
Уклон -------------- 34°

[b]Преодолеваемые препятствия/b]
Ров -------------- шириной 8 футов 3 дюйма
Стенка ------------------ высотой 2 фута 9 дюймов
Брод -------------- глубиной 3 фута 3 дюйма

См. "JAPANESE TANK AND ANTITANK WARFARE", Управление армейской разведки, Вашингтон, 1.08.1945, с. 34-38.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737147
12 122 мм. гаубиц

Это русский/советский калибр. Больше никто в мире орудий такого калибра не производил.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737147
75 мм. полевые орудия

Скорее всего - французские обр. 1897 г. либо их американские аналоги. Но это мое предположение.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737147
По мере вывода интервентских частей из России эти танки попали к белым, в НРА ДВР и, как водится, к китайцам - их выкупил у интернируемых белых диктатор Маньчжурии Чжан Цзолинь.

А можно узнать, откуда информация о Рено FT-17 из России, бронепоезда - да были, а откуда танки?

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #737310
M5A1 Stuart — американский лёгкий танк, поставлявшийся в Китай по ленд-лизу.

Что то мне подсказывает что вместе с Рено NC-31 это коварные происки Варгейминга.

Пы. Сы. не совсем по теме, но подборка фото китайской артиллерии, в том числе и описываемого периода.

http://alter-vij.livejournal.com/224162 … 24162.html

SLV написал:

Оригинальное сообщение #734470
А кто в конце 30-х имел ПТ гранаты? Тем не менее, выход находили. Риффы додумались до бутылок с керосином, испанцы - до метателей-"динамитьерос". Мало того. Еще в "Чапаеве" (книге) бронеавтомобиль уничтожают "страшными бутылками".

Гранату Рдултовского никто не отменял.

Вот что пишет Блюхер в Москву 7.12.1924:

Для создания дивизии Чан Кайши и крепкого ядра Кантонской армии нужно: первому - 2.000 японских винтовок с патронами, ибо полученное оружие было раньше роздано кроме Чан Кайши и другим, 100 пулеметов Сенэтьена с патронами, 4.000 ручных гранат, появление коих в Нацревармии сыграет [важную] роль, 6 пушек Розенберга, крупные пушки по условиям дорог не пригодны, наконец, своевременная высылка денег, задержка коих отзывается на темпе развертывания. Для бронепоездов и бронеотряда 6 трехдюймовых пушек, сотого года, или 77 миллиметровых германских [18]97 года со снарядами, 30 пулеметов Ровнетьена с патронами, 1000 ручных гранат Кантонской армии, 30 пулеметов Сенэтьена с патронами, 2000 ручных гранат, винтовок Енфильда 4000, к ним 5 миллионов патронов. Из просимых мною раньше 10 миллионов патронов хотя бы 6 миллионов для имеющихся здесь винтовок Манлихера и пулеметов Шварцлозе. Для укрепленного района, значение которого огромно, нужно 3.000 пудов колючей проволоки и 120 пудов скоб. Для окончательного по численности - флота, плохо вооруженного и без снарядов, необходимо: 2,5 дюймовых пушек [с] морской установкой 8 штук и 8.000 снарядов разных систем, снятых у нас с кораблей, пулеметов 30 штук с патронами, пушек, пулеметов 37 миллиметровых Максима, [на] морских установках 6 штук со снарядами, 6...** дюймовых пушек 900 года со снарядами.
Крестьянское движение, ширясь, встречает [на] своем пути вооруженную силу помещиков, имели не раз место открытые бои. Успех крестьянского движения требует их вооружения, для чего нужно 6.000 винтовок «Гра» и 6 миллионов патронов. Для снабжения войск и сапрот нужно 3.000 малых, 500 больших саперных лопат. Прошу учесть, что [все] просимое мною имеется [на] складах ГАУ, лежа без применения, просимое для флота валяется [на] складах Кронштадта и частью сдано фонфирмой комиссии. Все, за исключением гранат и японских винтовок, на вооружении Красной армии не состоит и может быть дано без ущерба [для обороны СССР]. Здесь пригоден всякий старый хлам лишь бы он был обеспечен военприпасами. Прошу этот вопрос срочно поставить перед Москвой. Получение просимого даст действительную возможность подвести опору нацревдвижению.

Т.е. минимум в начале 1925 г. гранаты Рдултовского попали на юг Китая. На север они попали ранее, учитывая аферы Меркуловых.

И вот что пишет белый журналист Ильин в июле 1926 г. о гранатах у нечаевцев (т.е. в армии Чжан Цзолина):

А со всем этим, льется русская кровь, взрывают себя гранатами русские поручики!

Майор Столица пишет в своем дневнике за 1927 г.:

29 октября.  На рассвете наловил лобейсинов, успокоил Ли-Зо-Чжо и направил его на станцию Нехуан в 25 ли отсюда, так как полагал, что слух о занятии врагом железной дороги ложный. Сам же, в одиночестве, имея одну гранату, направился дальше на восток, куда, по словам лобейсинов, несколько часов назад пронесли бомбометы. Местность была песчаными дюнами, с песком чуть не по колено. Пройдя 4 ли, слышу, меня кто-то окликает. Повернулся и увидел 4 китайцев, бегущих ко мне и требующих, чтобы я остановился. Я был на вершине дюны, а они – внизу. Так как местность была наводнена хун-чен-хуями, то не было сомнения, что это они. Отвязав гранату, я бросил ее в них, а сам спустился с дюны на другую сторону. Хотя граната хун-чен-хуям вреда не принесла, но преследовать меня охоту отбила.

Собственно, майор Столица имел ТОЛЬКО гранату - положенных офицерам маузеров или хотя бы револьверов Чжан Цзунчан выдать не мог по причине их отсутствия на складе.

Вот интересные воспоминания о гранатах в 1930-е годы у китайских солдат и русских наемников по свидетельству А. Веспы:

Немного осталось тех, кто может рассказать о героическом патриотизме этих рассеянных по всей Маньчжурии отрядов бывших офицеров и солдат, которых японцы именовали бандитами, но которых следует называть партизанами. Немногие теперь уже помнят, как в мае 1935 г. отряд из 323 человек был окружен 2 тысячами японцев в деревеньке Мэйтэкатэ в 100 милях от Цицикара и в течение трех суток отбивал неприятельские атаки, хотя людям практически нечего было есть. Японская авиация сбросила на деревню более сотни тяжелых бомб, не считая выпущенных по ней мин и снарядов. Деревня была стерта с лица земли вместе с жителями. Когда был израсходован последний патрон, 60 оставшихся в живых человек, почти все – раненые, ощетинившись штыками, с саблями и ручными гранатами глухой ночью проникают в расположение японцев. Те, будучи совершенно уверены в том, что они уничтожили всех, кто был в деревне, спокойно спят, даже не выставив сторожевого охранения. Пользуясь фактором внезапности, меньшие по числу русские и китайцы навалились на многократно превосходивших их спящих японцев. Закипела ожесточенная рукопашная схватка, во время которой партизаны смешались с японцами. У самураев началась паника, и они стали рубить направо и налево, стрелять по мечущимся теням, нередко калеча и убивая в суматохе друг друга. Заканчивается это только после того, как все нападавшие уничтожены. Но на земле остались и 157 японцев, и более 200 были ранены. У самураев вбито в голову, что «не может быть героев, кроме японцев, не бывает и иной смелости, кроме японской». Видно, поэтому японский полковник, командовавший частями, атаки которых партизаны отражали трое суток, осыпал оскорблениями тело погибшего командира противника и напоследок пнул его в лицо сапогом.

См. Белоусов С.  Дважды перевербован // Проблемы Дальнего Востока. 1991. № 6. С. 166.

Да и в первом бою русских наемников-нечаевцев Чжан Цзунчан нехватку стрелкового оружия компенсировал выдачей гранат:

Первый бой русские дали 28 сентября 1924 г. К началу сражения винтовки имел только каждый третий боец. Патронов было по двести на ствол и на каждого бойца – по две ручные гранаты.

Однако, как мы видим, на севере, благодаря предприимчивости братьев Меркуловых, гранаты употребляются весьма широко еще с 1924 г., а на юге - в лучшем случае, с начала 1925 г.

Elektrik написал:

Оригинальное сообщение #737583
Вот не вижу я элементарщины.

Зря.

Вы нашли это тут:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/reno/asia/
или в других копиях?

Вот что сказано тут, по указанной ссылке, о количестве машин:

В начале 1920 года из нескольких эвакуированных из Владивостока танков французы сформировали "Кохинхинский" взвод в Сайгоне. Командовал им лейтенант Баррьери (Barriere). Часть из Владивостокских "Рено" FT отправилась в Манчжурию к маршалу Чжан Цзо-линю, пополнив его танковые части.

В английской Педивикии пишутЪ:

The Chinese warlord Zhang Zuolin introduced tanks to China. France had dispatched a small of contingent of Renault FT tanks to Vladivostok in 1919, during the joint Allied intervention that began in August 1918,[3] and these were later passed an to the Manchurian Army under Zhang Zuolin.

О том, что минимум 3 танка в результате утечки информации остались у господ бывших, вполне определенно пишет П.П. Никифоров.

Куда они делись потом, если в руки НРА не попали?

Вот еще некий Марио Дохерр пишет:

The first tanks were introduced to China in the early 1920s following the Western Allies' intervention in Siberia on behalf of White Russian Forces during the Russian Revolution.  To support its forces, France dispatched a small unit of Renault FTs to Vladivostok in 1919.  When the French eventually withdrew, the FTs were passed along to the Manchurian Army commanded by the Chinese warlord Chang Tso-Ling.

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Stor … rr/mario2/

Конкретный канал назвать сложно - могли (что мне кажется более вероятным) продать братья Меркуловы. А могли и сами интервенты продать, чтобы далеко не тащить.

А что у белых не было танковых частей - так мало ли чего у них не было! Танки могли и на складах/путях стоять под охраной.

Отредактированно Nie-junmen (03.09.2013 16:17:35)

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737609
Танки просто перевезли по ж/д от "красных" к "красным".

Учитывая, что в области стояли японцы... Ведь многие белые части (гродековский лагерь и прочие), проехав через Китай и оказавшись в Приморье, остались без оружия (сдано китайцам, остальное не разрешали брать со складов японцы).

Реально все правительства были тьфу и растереть - пока там были японские войска.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737609
Не встречал, копал по теме много.

Как видим, и Никифоров (современник и отчасти - участник событий), и Коломиец с Мощанским и Ромадиным пишут, что танки во Владивостоке были, причем в бой не вводились, а стояли на запасных путях...

Сколько их было - мы не знаем. Но если часть была вывезена в Индокитай, где поступила на вооружение французских колониальных войск, а 3 шт. были вовремя истребованы несшими охрану танков японцами, то явно перечисленные в составе НРА 10 танков - это не все, что там было.

По поводу БА-3 и БА-6 в Китае - нашел данные китайские, что в апреле 1937 г. начались переговоры с СССР о поставке вооружения в Китай. Контракт планировался на 50 млн. долларов США.

Бронеавтомобили вошли в 1 и 2 роты и имели спереди иероглифические обозначения  принадлежности к ротам - "Дракон" (龙 - лун) и "Тигр" (虎 - ху).

А БТ-5 были в составе 200-й моторизованной дивизии НРА, созданной при поддержке СССР.

Пара прикольных ссылок:
http://tieba.baidu.com/p/1436805688?pn=1
http://military.china.com/zh_cn/dljl/km … 94480.html

Интересно, что военное сотрудничество Германии и Китая было чисто коммерческим проектом - как только стало ясно, что Китай не может исправно платить по счетам, да еще и терпит поражение, вся помощь быстро свернулась. Да и поставлено было только то, что китайцы могли себе позволить.

Помощь СССР была более политически ориентирована - в условиях тяжелых поражений Китая СССР поставлял достаточно современную технику, причем оперативно (Нанкин пал в декабре 1937 г., а в январе 1938 г. уже начали формировать 200-ю моторизованную дивизию), и дело до конца довел! Вопрос недопущения войны к границам СССР был первоочередным, а оплата Китаем поставок ставилась, похоже, на второе место.