штык написал:

Оригинальное сообщение #735021
вопрос был в воле руководства осаждающих

И допустимом уровне потерь, каковой эпидемия дизентерии в городе может снизить. Вернее могла бы, если бы выполнялись необходимые условия: понимание командованием осаждающей армии механизма распространения инфекции, отсутствие такового у осаждённых, высочайший уровень дисциплинированности у осаждающей армии.

штык написал:

Оригинальное сообщение #735021
в Средневековье не было огромных, те более дисциплинированных армий.

Средневековье доооолгое (кое-где до сих пор не кончилось, впрочем=) Какой-ть Суворов, возможно, уже бы и справился.

Отредактированно Заинька (28.08.2013 14:28:34)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735008
А в 1-2 рвались со страшной силой.

А позже перестали.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735008
Средневековье было доооолгое. Где-то с Юстиниановой Чумы и до Наполеоновских войн в Европе точно.

ННННННУУУУУУУУУУУ. С падения Рима и до окончания Столетней воны. Или Крестьянской войны в Германии. А после - это уже Ренессанс (до Тридцатилетеней войны), Новое время (после казни аглицкого короля) и Новейшее время (после 1918 года).
Или если угодно, то можно мерить танцевальными традициями. Но там будет не все однозначно, так как они какое-то время продолжали сосуществовать параллельно.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735008
В Древнем Риме в некоторые периоды развития государства она была.

Вот именно, что в Древнем Риме. А потом почти 1000 лет не было.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735008
Подвигов.

Эх, сударыня. Ясно видно, что не перепивали вы. Приезжайте, мы вам устроим все по высшему разряду. )))

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735008
он уступал немецким наёмникам из простонародья

А ландскнехты - это уже как раз Ренессанс. Кроме того. Что они делали, если им жалование не платили? Почему в Тридцатилетнюю войну Валленштайна так пинали за то, что он выбирал зимние квартиры для своих войск не территории Св. Римской Империи германской нации (СРИГН)? И что такое "магдебургские квартиры" знаете?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735008
Что ничуть не мешало перенаселению.

Что-то я не наблюдал в Европе перенаселения аж до конца 18-го века. Скорее обратная картина наблюдалась.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735008
При наличии присутствия возможности крепостному лучше быть верным минестериалом (боевым холопом на Руси), чем голодать каждую весну.

При таком подходе он даст деру при первой же возможности. Кстати. Что-то до последних боев Столтеней войны про стойкость "боевых холопов" и не слышно было. О них заговорили только когда была воссоздана пехота.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #735132
А позже перестали.

Ну да.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735008
Я где-то указывала что все факторы действовали всегда, одновременно, с одинаковой силой?

Что вы сказать-то хотели? Около 3 веков оно работало и - сюрприз! - эти три века наиболее успешный период для римской армии.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #735132
ННННННУУУУУУУУУУУ.

Ну, различные позднесредневековые периодизации мне известны. Почему не считать концом Античности установление христианства в Риме? Почему не считать концом Средневековья Аугсбургское исповедание? Меня более устраивают границы, названные мной - от падения общеримского рынка в результате Юстиниановой Чумы и до перет(а/я)хивания Наполеоном князьков, в результате чего в Европе радикальненько уменьшилось количество маленьких и гордых (и таможенных барьеров).

SLV написал:

Оригинальное сообщение #735132
Что они делали, если им жалование не платили?

Испанские голоштанные дворяне и лжедворяне воевали. И только после сражения требовали уплаты жалования посредством организованного протеста. Таки да, сословная честь.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #735132
Что-то я не наблюдал в Европе перенаселения аж до конца 18-го века.

Значит, плохо наблюдали, забыли, например, про Огораживание. Тогда напомню. Количество крестьян-"налогоплательщиков" в Англии, Испании однажды значительно превысило число работников, необходимых для наиболее эффективного использования наличных земельных угодий, что побудило сильноушлых землевладельцев под различными благовидными предлогами ограничивать земельный фонд общин или просто силой сгонять крестьян с земли.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #735132
О них заговорили только когда была воссоздана пехота.

Понятие раубриттер вам, значит, знакомо, а о кнехтриттерах не слышали? А о крепостных (sic!) баронах и даже графах - тоже не слышали, или опять забыли?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735064
Какой-ть Суворов, возможно, уже бы и справился.

Суворов считал, что потери при штурме любой сильной крепости меньше потерь при ее осаде.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #735132
Что-то до последних боев Столтеней войны про стойкость "боевых холопов" и не слышно было.

Да вроде "судовые рати" Новогорода 12-13 века или Ивана 3 не сильно отличались, пехота как пехота. Это если не вспоминать викингов, русскую и византийскую пехоту более раннего периода.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735166
Налицо взаимоисключающие параграфы,

Чем же взаимоисключающие? Эпидемии были и до перенаселения, после них оставшиеся "в среднем" жили лучше, чем до.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735163
Испанские голоштанные дворяне и лжедворяне воевали. И только после сражения требовали уплаты жалования посредством организованного протеста.

Жалование им полагалось независимо от наличие или отсутсвия войны/сражений, просто выплачивалось оно крайне нерегулярно и во время войны "забастовки" были более заметны историкам.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735166
вы, как ув. SLV собираетесь неограниченно расширить мой тезис и доказать неверность расширенной версии?

Ничего не понял (с)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #735175
Эта вундерваффе появилось в конце 19 века и было следствием такого уровня науки, при котором феодализм невозможен.

Конечно. Я уже раза 4 об этом писала=)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #735173
оставшиеся "в среднем" жили лучше, чем до

Почему? До эпидемии либо прямо не хватало еды, либо была слишком жёсткая конкуренция на "рынке труда" (при феодализме понятие условное, но не совершенно беспочвенное).

Олег написал:

Оригинальное сообщение #735173
Жалование им полагалось независимо от наличие или отсутсвия войны/сражений, просто выплачивалось оно крайне нерегулярно и во время войны "забастовки" были более заметны историкам.

Сражений, при отсутствии войны ренессансные армии ЕМНИП массово распускались на подножный корм. На счёт нерегулярности - да, но испанцы, насколько мне известно, были известны тем, что не закатывали скандалов по поводу его невыплаты перед сражением или в опасной ситуации, из соображений престижа старались не выглядеть наглыми наёмниками.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #735173
Ничего не понял

Либо вы частично согласны с тезисом о наличии периодов перенаселения в Европе и на Руси до 19го столетия (и тогда консенсус), либо непонятно, почему эпидемия улучшала положение трудящихся, если и до неё не было избытка рабочей силы.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735223
До эпидемии либо прямо не хватало еды,

Вопрос еще в качестве еды и усилий приложенных для ее добычи. Условно говоря, на 100 человек этой территории хватит, что бы распахать поля в режиме трехполья, а на 50 той же площади хватит для двухполья (с соответствующим увеличением производительности) и выпас для скота. При нехватке населения приходится уменьшать налоги, что бы крестьяне не сбежали к соседу (свободной земли то много). Аналогичные были и механизмы повышения оплаты ремесленников.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735223
Сражений, при отсутствии войны ренессансные армии ЕМНИП массово распускались на подножный корм.

Армии набирали при угрозе войны, платить им надо было, и регулярно (а то в случае войны новых не набрать), угроза войны не всегда реализовывалась.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735223
Либо вы частично согласны с тезисом о наличии периодов перенаселения в Европе и на Руси до 19го столетия (и тогда консенсус), либо непонятно, почему эпидемия улучшала положение трудящихся,

Это два разныс тезиса, связь между ними наблюдалась не всегда. Мне кажется, я объяснил почему.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735244
вариант перенасыщения рынка труда в условиях традиционного общества

Практически, я ведь доказываю только то, что много крестьян - не всегда хорошо.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735248
Практически, я ведь доказываю только то, что много крестьян - не всегда хорошо.

Для кого хорошо? Для крестьян лучше всего жить при минимальной плотности населения, для городан и элиты есть свои оптимальные плотности.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #735251
Для кого хорошо?

Для получателя выгоды от налогов.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #735299
Для получателя выгоды от налогов чем больше население тем лучше

Это ещё почему?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735303
Это ещё почему?

Потому что 100 крестьян с той же территории соберут больше продуктов (обеспечив тем самым ВВП, налоги и т.д), чем 10, хотя эффективность у 10 будет больше.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #735305
Опять же, маленькая плотность сейчас - это запас на будущее=)

Это если есть уверенность, что вам никто не завоюет и что не надо собирать много денег для Пирамиды/Колониальной гонки/Гонки вооружений.

Отредактированно Олег (28.08.2013 23:12:22)