Страниц: 1

#1 26.08.2013 20:03:19

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Малые миноносцы серий А1, А26 и А56

С чего это немцы бросились строить перед войной этих карапузов и строили всю войну:
типа А1 — 25 ед., типа А26 — 30 ед., типа А56 — 35+5 ед.!!! Всего 90 построеных из 95 заказанных!!!
На кой им в таком количестве эта мелюзга?!

Они аналоги чего вообще? То-ли последующих ТК, то-ли МН? Если ТК, так у них ТА всего один и притом малого калибра, всего 45 см. Если МН, так у этих скорость совсем не ахти, даже у последних не более 28 уз. Мореходности тоже понятно никакой.

В конце концом немцы и так строили полноценные ЭМ (они их называли тогда Großes Torpedoboot - большие миноносцы) отнюдб не большого водоизмещения и размеров!
Что, ЭМ моб. типа 1913 были слишком большие для прибрежной зоны? Ну можно было за образец взять ЭМ тип 1911 или тип 1906. У них водоизмешение всего 569/697 и 533/684 соответственно. Это что, много? Так зато хоть вооружение в минимально приемлемом числе помещается.

В общем на сколько было оправдано страительство кучи этих А-шек и как они использовались?
Можно ли их считать предшественниками неудачных дойческих миноносцев эпохи ВМВ?

PS
Где бы фотки этих карапузов посмотреть?

Отредактированно Aurum (26.08.2013 20:10:09)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#2 26.08.2013 21:21:54

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Малые миноносцы серий А1, А26 и А56

Ну вот хотя бы 31-й.

http://photo.qip.ru/photo/twilight1708/200395306/middle/215354929.jpg


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#3 27.08.2013 01:11:46

GKL
Гость




Re: Малые миноносцы серий А1, А26 и А56

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #734422
На кой им в таком количестве эта мелюзга?!

Первые предназначались для Фландрии. Часть кстати должна была заменить старичков на вспомогательной службе.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #734422
В общем на сколько было оправдано страительство кучи этих А-шек и как они использовались?

Как тральщики, сторожевики, заградители, корабли ПЛО для эскорта на Балтике. Немцы вроде считали их в этом качестве неплохими.
В общем как миноносцы практически не использовались. С них даже ТА потом часто демонтировали (ЕМНИП даже со всех).

#4 27.08.2013 01:58:32

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Малые миноносцы серий А1, А26 и А56

GKL написал:

Оригинальное сообщение #734525
Как тральщики, сторожевики, заградители, корабли ПЛО для эскорта на Балтике. Немцы вроде считали их в этом качестве неплохими.
В общем как миноносцы практически не использовались.

Ага, т.е. повторяется, а точнее это прелюдия истории с миноносцами Кригсмарине типов 1935 и 1937 :D

Ну так спрашивается нах им тогда 28-узловая скорость и ПТ, если современные им тральщики ходили себе 14-16 уз на обычных ПМ??? Заградители немцы лепили из "абы шо", и для ПЛО такой скорости тогда было вполне достаточно. А вот мало-мальски приемлемая мореходность не помешает и на мелководье, там волну может ого-го какую нагнать!
У бритотв именно такие сторожевики-флауэры - на ПМ, скорость 16-17,5 уз. Жрали уголь, а не нефть как большинство немчуры, у которой нефти-то было заметно меньше!

GKL написал:

Оригинальное сообщение #734525
Первые предназначались для Фландрии.

Кстати на счёт Фландрии. Ещё можно понять что  в Нидерландах нужны мелкосидящие суда. Но там войны не было!
А в Бельгии - только побережье Сев. моря и то довольно короткое! Нет заливов и устьев рек, Антверпен глубоко по Шельде расположен.

Кстати, почему они буквой А обозначались?

Отредактированно Aurum (27.08.2013 02:01:16)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#5 27.08.2013 02:17:21

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Малые миноносцы серий А1, А26 и А56

Кстати к этим А-шкам вполне можно прибавить ещё 46 ед. типа S90.
http://www.german-navy.de/pics/hochseeflotte/gtb1898.gif
310-315/394-440 т (391/468 т S120-S124; 355-371/454-482 S125, S126 - S131; 580/693 т (G132 - G137); 63,0-65,7x6,7-7,0x2,03-2,83 м (0137-71,5x7,65x2,8 м); ПМ - 2 (ПТ- 1 у S125 и G137), 5900-6600 л.с. = 26,5 - 28,0 уз. (G137 - 10 800 л.с. = 33,9 уз.); 93 - 168 т угля. Эк. 57 чел. 3-50 мм/40, 4-52 мм/55 (на G132), 1 - 88 мм/35, 2-52 мм/ 52 (на G135), 1 - 88 мм/35, 3-52 мм/55 (на G137), 3x1 ТА 450 мм.
http://www.german-navy.de/pics/postcards/gtb1898_001.jpg
http://www.german-navy.de/pics/postcards/gtb1898_002.jpg

А если хотели иметь скоростные атакующие торпедные корабли для Ла-Манша, так даже приснопамятный тип Бураков/Таку были бы ИМХО более пользительны тем эти А-шки, или как?


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#6 27.08.2013 02:56:39

GKL
Гость




Re: Малые миноносцы серий А1, А26 и А56

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #734530
Ну так спрашивается нах им тогда 28-узловая скорость и ПТ, если современные им тральщики ходили себе 14-16 уз на обычных ПМ???

Вопрос интересный. :)
На первой серии - ПМ и угольные котлы. ПТ и 24 узла хода - со второй. Кеппен пишет что скорость и мореходность первой серии немцев не удовлетворила.
Возможно 25 - 26 - 28узлов им нужны чтобы удрать вовремя.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #734530
Жрали уголь, а не нефть как большинство немчуры, у которой нефти-то было заметно меньше!

Ну это ж немцы... Они в 1914 подсчитали что им нефти хватит по крайней мере до 1916. А что война настолько затянется -  не ожидал никто. :)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #734530
Кстати, почему они буквой А обозначались?

Не знаю.
Возможно из-за своих особенностей - отдельный подтип. :)
П.С. Версия из английской вики:

The A designation was to avoid confusion with older classes and designs.

То есть по той же причине, почему старичкам присвоили букву Т.

Отредактированно GKL (27.08.2013 02:59:06)

#7 27.08.2013 14:28:41

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Малые миноносцы серий А1, А26 и А56

GKL написал:

Оригинальное сообщение #734535
То есть по той же причине, почему старичкам присвоили букву Т.

Не понял, это каким старичкам? Вроде все миноносцы типов 1885, 1892 и 97 именовались стандартно по верфи - S и несколько G.

GKL написал:

Оригинальное сообщение #734535
Они в 1914 подсчитали что им нефти хватит по крайней мере до 1916.

Ну так если нефть заливать таким каботажным карапузам, то тогда настоящим ЭМ и КРЛ не хватит!

GKL написал:

Оригинальное сообщение #734535
Возможно 25 - 26 - 28узлов им нужны чтобы удрать вовремя.

*ROFL* это ж куда удирать из своих терр. вод? Во вражеские наверное *haha* Может луче кораблик посолиднее построить, чтоб реже штаны вытряхивать ;)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#8 27.08.2013 14:40:21

Aley
Гость




Re: Малые миноносцы серий А1, А26 и А56

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #734748
Не понял, это каким старичкам? Вроде все миноносцы типов 1885, 1892 и 97 именовались стандартно по верфи - S и несколько G.

Сначала, потом всех в Т переименовали.

#9 27.08.2013 14:44:32

Aley
Гость




Re: Малые миноносцы серий А1, А26 и А56

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #734422
С чего это немцы бросились строить перед войной этих карапузов и строили всю войну:[/quote]
У нас тоже во время ПМВ была осознана потребность в малых миноносцах. ЕМНИП даже проектировали.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #734748
Не понял, это каким старичкам? Вроде все миноносцы типов 1885, 1892 и 97 именовались стандартно по верфи - S и несколько G.

Сначала, потом всех в Т переименовали.

#10 28.08.2013 00:46:36

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Малые миноносцы серий А1, А26 и А56

Aley написал:

Оригинальное сообщение #734757
У нас тоже во время ПМВ была осознана потребность в малых миноносцах. ЕМНИП даже проектировали.

Откуда дровишки? Какое ТТЗ?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #734757
Сначала, потом всех в Т переименовали.

Ну с Т в любом случае понятно, это от Torpedoboot. А вот А непонятно совсем пока!


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#11 28.08.2013 11:25:01

Aley
Гость




Re: Малые миноносцы серий А1, А26 и А56

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #734915
Откуда дровишки? Какое ТТЗ?

Только упоминание, ЕМНИП в "Судостроении", поищу.

#12 28.08.2013 12:52:54

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Малые миноносцы серий А1, А26 и А56

Ну класическая версия штамповки миноносцев малых, чтоб один офицер на шип потребен был, и лучше чтоб новичок из училища или резервист.

#13 08.09.2013 14:44:16

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Малые миноносцы серий А1, А26 и А56

Кстати возможен ответ на французкие 38-метровые.  А улучшить их, продлить полубак и носовой торпедный апарат встроить в него, а лучше 2 ТА калибром 500мм, встроеных  в полубак удлиненый как на шнельботах и один спареный поворотный в корме. С 2пк и 1пт в 3 МВт на один вал вполне в 200-250т влезут + еще пара пушек мелких . Вариант арткатера , демонтированы ТА, артиллерия 3 88-мм\45.Но Главное достоинство подобных миноносцев незаметность и верткость. А 450-мм

#14 11.08.2015 01:44:11

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: Малые миноносцы серий А1, А26 и А56

Aurum написал:

#734915
Ну с Т в любом случае понятно, это от Torpedoboot.

Tender см. 4 том Грёнера, все старые миноносцы переводили в тендеры (Это про период с 1908 по 1919 и про  миноносцы постройки до ПМ (Hochsee, a не Grosse)).

Отредактированно Inctructor (15.08.2015 11:24:03)


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#15 12.08.2015 12:43:10

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3359




Вебсайт

Re: Малые миноносцы серий А1, А26 и А56

Вся эта фигня концептуально ближе к раумботам - ну не было тогда нормальных двигателей для серийного производства крупных универсальных боевых катеров.


С уважением.

#16 11.02.2018 13:02:59

han-solo
Гость




Re: Малые миноносцы серий А1, А26 и А56

Aurum написал:

#734422
С чего это немцы бросились строить перед войной этих карапузов и строили всю войну:[/quote]
Нужда заставила.

Aurum написал:

#734422
В общем на сколько было оправдано страительство кучи этих А-шек и как они использовались?
Можно ли их считать предшественниками неудачных дойческих миноносцев эпохи ВМВ?

Первая серия ИМХО не оправдана, ибо слишком старый прототип и архаичная конструкция. Вторая и третья серии пожалуй то, что немцы хотели. Предшественниками миноносцев ВМВ наверное их считать не правильно, совсем разные конструкции и задачи.

GKL написал:

#734525
Как тральщики, сторожевики, заградители, корабли ПЛО для эскорта на Балтике. Немцы вроде считали их в этом качестве неплохими.
В общем как миноносцы практически не использовались. С них даже ТА потом часто демонтировали (ЕМНИП даже со всех).

Конечно, ими закрывали все дыры, ибо кораблей этих классов не хватало.

Aurum написал:

#734530
Ну так спрашивается нах им тогда 28-узловая скорость и ПТ, если современные им тральщики ходили себе 14-16 уз на обычных ПМ?

Для траления скорость чрезмерна, но скорее всего:

GKL написал:

#734535
Возможно 25 - 26 - 28узлов им нужны чтобы удрать вовремя.

Aurum написал:

#734530
а не нефть как большинство немчуры, у которой нефти-то было заметно меньше!

Так как в ночное время у берегов Фландрии сновали достаточно сильные противники, немцы озаботились малозаметностью миноносцев, низкий силуэт, а угольные котлы давали искры, у нефтяных этого не было.

komo78 написал:

#735018
Ну класическая версия штамповки миноносцев малых, чтоб один офицер на шип потребен был, и лучше чтоб новичок из училища или резервист.

Это конечно важный момент.

Inctructor написал:

#979637
Tender см. 4 том Грёнера, все старые миноносцы переводили в тендеры (Это про период с 1908 по 1919 и про  миноносцы постройки до ПМ (Hochsee, a не Grosse)).

У старичков скорость к войне изрядно просела, да и не удобно было работать с тралами и минами на тесных палубах, да и другие недостатки были.

komo78 написал:

#739089
Кстати возможен ответ на французкие 38-метровые.  А улучшить их, продлить полубак и носовой торпедный апарат встроить в него, а лучше 2 ТА калибром 500мм, встроеных  в полубак удлиненый как на шнельботах и один спареный поворотный в корме. С 2пк и 1пт в 3 МВт на один вал вполне в 200-250т влезут + еще пара пушек мелких . Вариант арткатера , демонтированы ТА, артиллерия 3 88-мм\45.Но Главное достоинство подобных миноносцев незаметность и верткость. А 450-мм

У немцев врядли были восторги или опасения по поводу французских 38- метровых, скорее удовлетворение своих хотелок.

Буйный написал:

#979975
Вся эта фигня концептуально ближе к раумботам - ну не было тогда нормальных двигателей для серийного производства крупных универсальных боевых катеров.

Согласен.

#17 11.02.2018 16:18:25

han-solo
Гость




Re: Малые миноносцы серий А1, А26 и А56

Aurum написал:

#734422
С чего это немцы бросились строить перед войной этих карапузов и строили всю войну:[/quote]
Мне видится это так:
  Началась война и скоро у немцев появился передовой плацдарм в виде бельгийского побережья, довольно близко к стратегически важному Дуврскому проливу. Малые глубины, изобилие песчаных банок, базы противника находятся близко и неприятельские корабли обстреливают побережье. Своё побережье Северного моря так же потребовало тщательной защиты, равно как и на Балтике, сразу оказалось, что прибрежных кораблей катастрофически не хватает. Нужны  тральщики, сторожевики, заградители минные и сетевые, корабли ПЛО, посыльные суда и много. Частично проблему закрыли мобилизацией
траулеров, буксиров и других судов: так у немцев к 1917 было мобилизовано 1542 судна, в том числе: 194 торговых парохода, 399 рыболовных, 213 буксиров и спасателей, 512 лихтеров, 55 пловучих маяков и землечерпалок, суда других типов и 169 моторных катеров. Но не все они подходили по ТТХ для решения всех стоящих задач, да и не хватало их, ибо воинских перевозок армия зафрахтовала 750 судов, 166 буксиров и 20 транспортных пароходов. В оккупированных областях были привлечены к перевозкам 77 трофейных товарных и буксирных пароходов.
  До войны немцы рассчитывали обойтись тральщиками, переоборудованными из старых миноносцев и имели три дивизиона по 14 мн Т + мн Д. Не хватило их и для трёх баз Северного моря привлекли 33 , два больших парохода и 21 моторный катер на Балтике и большое количество рыболовных судов, но и это не решило проблему. Рыболовные суда и буксиры не во всём удовлетворяли : низкая скорость с тралом, большая осадка (у некоторых типов), малая живучесть. Подозреваю и с миноносцами траление шло не просто: не слишком они приспособлены к движению на малом ходу, кроме того тесные палубы и острые обводы кормы затрудняли работу, а торпедные аппараты выглядели лишним грузом. Кроме того с низко расположенного мостика маловат обзор, да и скорость просела и была не достаточна для бегства от противника. Поэтому стали разрабатывать специальные тральщики типа М, но функцию тральщиков с проектируемых миноносцев типа А не сняли, дефицит по прежнему был.
 
  Мобилизованных судов для использования в качестве минных и сетевых заградителей хватало, но одно дело действовать на Балтике, а другое у Фландрии и побережье Северного моря- там нужны корабли с небольшой осадкой и проворные, а тут готовых судов таких не было. Для использования в качестве сторожевиков, посыльных судов тоже использовались мобилизованные суда, устаревшие миноносцы, но у первых не хватало скорости , а у вторых слабое вооружение, впрочем в начале войны это было не очевидно и их торпедные аппараты считались достаточной защитой.

  Таким образом немцы в начале войны поняли, что не хватает даже с учётом мобилизованных, судов выше перечисленных классов, кроме того нужны корабли более быстроходные для службы у побережья Фландрии, а в идеале нужны универсальные корабли, "мастера на все руки". С малыми габаритами (чтоб перевозить секциями по ЖД), быстроходный, с малой осадкой, способный постоять за себя и торпедировать зазевавшегося противника ( значит торпедные аппараты), способный тралить и выставлять мины, а при этом не дорогой и простой конструкции, ибо нужен уже сейчас. Так выяснилось, что такой тип корабля есть и это обыкновенный миноносец, тем более упростив конструкцию верфи его смогут построить быстро!
  Взяли за основу старый проект, ограничились делением на 4 отсека, живучесть КМУ при одном котле и ПМ малая, но цель малых размеров, носовой торпедный аппарат решили не ставить, топливо- дешёвый уголь. Казалось бы всё отлично, но не всегда простое решение является хорошим; многие недостатки перекочевали с прототипа и оказалось:
1. Скорость в 19-20 узлов мала и можно не успеть уйти от неприятельских эсминцев.
2. Миноносец может в плохую погоду остаться в гавани, а вот универсальному кораблю службу надо нести каждодневно и мореходность недостаточна.
3. Низкое расположение мостика не даёт достаточного обзора, что важно не только при атаке, но и при тралении.
4. Слишком слабое артвооружение, одна пушка и малого калибра, да и расположена неудачно.
5. Малая скорость даёт мало шансов на успешную торпедную атаку.
6. Тесная палуба и острые обводы затрудняют работу с тралами и сетями.
7. Угольное отопления даёт искры из трубы, демаскирует корабль.
8. Малая живучесть, количество переборок надо увеличить.
9. Количество мин на борту недостаточно.
10. Дальность плавания недостаточна, при тралении тем более не хватает автономности.
   Кроме того достаточно быстро стало ясно, что приходится бороться с подводными лодками противника, а ещё и надо обеспечивать действия своих подлодок. Помимо этого для обучения и тренировки своих подводников тоже необходимы учебные корабли, поэтому часть готовых миноносцев первой серии нашли применение там. Принять за прототип миноносец V-105 не решились, видимо крупноват и осадка велика.
   При проектировании второй серии пошли эволюционным путём: увеличили размеры до приемлимого уровня, сделали полубак для повышения мореходности, расширили обводы кормы и создали пространство для работы с тралами, сетями и минами. Силовую установку сделали турбинной, котёл с нефтяным отоплением для снижения заметности, мощность повысили, что потянуло расход топлива и его запас увеличили, обеспечив 50 % прирост дальности плавания. Увеличили количество переборок, отсеков стало уже шесть, кроме того усилили вооружение, поставив два орудия калибра 88 мм, а дополнительно оборудовали минные пути для постановки 18 мин. При этом радикально увеличить скорость не удалось и запаса на торпедное оружие осталось мало, поэтому ограничились одним торпедным аппаратом, подрезав возможности корабля, как миноносца.
  Но были ли корабли второй серии миноносцами? Мне кажется уже нет и торпедный аппарат был оставлен для обороны от более сильного противника, хотя на деле только для поднятия духа команды. Получился по факту 25-26 уз корабль береговой обороны, с функцией тральщика, конвоира подлодок, посыльного судна, малого заградителя, одним словом универсальный быстроходный сторожевой корабль. Скорость хода позволяла ему уйти от противника, вооружение выглядело достаточным, кроме того малая заметность и не большой экипаж. Но оставались и недостатки: малая живучесть КТУ (один котёл и один винт), низкое расположение мостика, скорость выглядела уже маловатой. В целом корабль уже мог выполнять возложенные на его задачи, но конструкторы продолжили совершенствование и работу над устранением ошибок.
  В третьей серии увеличили размеры до максимально возможного уровня (сохранили возможность перевозки по железной дороге), осадку обеспечили достаточно малую, корабль получил две турбины и два котла, стал семиотсечным . Помимо усиления живучести скорость хода удалось повысить до 28 узлов, что уже достаточно для уклонения от эсминцев противника. Траление выглядело уже вспомогательной функцией, а вот от торпедного аппарата сразу отказаться не решились, хотя была понятна его бесполезность. Увеличили в очередной раз дальность плавания, наконец оборудовали высокий мостик с прекрасным обзором, улучшилась мореходность. Получился быстроходный сторожевой корабль для действий на ограниченных акваториях, скорость несколько избыточная для большинства задач, но тут сыграло миноносное прошлое и опять таки наличие у противника большого количества быстроходных эсминцев и торпедных катеров. Вполне логично что в процессе постройки серии поняли, что корабль уже не миноносец и торпедные атаки проводить не будет, заменили торпедный аппарат третьим орудием.
  В процессе эволюции  "универсальный солдат" из малого миноносца превратился в быстроходный сторожевой корабль, утратив торпедные аппараты, ослаблены возможности тральщика, тем не менее способный решать достаточно широкий круг задач.

Страниц: 1


Board footer