Сейчас на борту: 
Cobra,
Азов,
Ольгерд,
РыбаКит,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#1 30.09.2013 23:33:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Статья в Википедии

Уважаемый мной человек написал статью по Чемульпо
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … 0%BF%D0%BE

Тема хоть и не его, но человек умеет работать хорошо. Я не в теме, поэтому мне сложно оценить результат. Человек сам идти на растерзание местного сообщества идти не хотел :), но в связи с критикой вот здесь http://pravdaimif.ru/blogs/41355/

Хотелось бы услышать мнение уважаемого сообщества по поводу статьи в Википедии. Неужели все так плохо?

 

#2 01.10.2013 09:31:11

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8590




Re: Статья в Википедии

Залив вроде называется Асан, а не Асанман. Вообще, полезно было бы освободить статью от спорных моментов, касающихся решений, принятых Рудневым. У нашей публики согласия по этому поводу нет.


Голова нужна не для того, чтобы ее под пули подставлять.

 

#3 01.10.2013 10:42:43

LEXX13
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Винница
装甲巡洋艦 八雲
Сообщений: 908




Re: Статья в Википедии

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #748715
Тема хоть и не его, но человек умеет работать хорошо. Я не в теме, поэтому мне сложно оценить результат. Человек сам идти на растерзание местного сообщества идти не хотел , но в связи с критикой вот здесь http://pravdaimif.ru/blogs/41355/

Хотелось бы услышать мнение уважаемого сообщества по поводу статьи в Википедии. Неужели все так плохо?

Саму статью в Википедии не читал пока.
Зато прочитал критику. Сразу напоролся на ярлык "любезно поставленными пиндосскими судостроителями котлами", после чего дальше можно было не читать.
Попросту говоря, это не критика, а вопли пострадавшего. Интересно, кто эту мерзость писал? Сначала подумал на Тима, но стиль и слог не тот. На Системе так низко, чуть ли не до базарной ругани, не опускаются.


さらに、私はカルタゴを破壊しなければならないと信じている

 

#4 01.10.2013 11:10:59

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Статья в Википедии

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #748805
Попросту говоря, это не критика, а вопли пострадавшего. Интересно, кто эту мерзость писал?

Только увидел что меня записали в кайзеры :) Глубокомысленный вывод...

 

#5 01.10.2013 11:20:16

LEXX13
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Винница
装甲巡洋艦 八雲
Сообщений: 908




Re: Статья в Википедии

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #748825
Только увидел что меня записали в кайзеры

Фотку добавь, а то не кошерно. Все фейсами торгуют, а ты чем хуже? :D


さらに、私はカルタゴを破壊しなければならないと信じている

 

#6 01.10.2013 11:57:03

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Статья в Википедии

Очень хорошая и взвешенная статья. Кратко приведена и систематизирована практически вся имеющаяся на сегодняшний день информация, дающая возможность читателю самому разобраться с тем, что же, почему и как произошло тогда у Чемульпо. И в то же время автору удалось избежать и уничижительной критики русского командования.
Вообщем все по делу, автору - респект.
Из недочетов - есть мелкие шероховатости (типа 6 миноносцев Уриу и т.д.), но к ним врядли  стоит придираться. Крупная ошибка допущена разве что с изложением потерь в личном составе. В этом же разделе в ветке "Фото" этот вопрос недавно тщательно разбирался, так что автору наверное есть смысл ознакомиться с теми материалами, и несколько подкорректировать.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#7 01.10.2013 12:06:12

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Статья в Википедии

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #748715
но в связи с критикой вот здесь http://pravdaimif.ru/blogs/41355/ Хотелось бы услышать мнение уважаемого сообщества

Посмотрел и эту "критику". Просто трудно подобрать слова, даже непонятно чего в этой "критике" больше - лжи, бреда, или  глупости.
ИМХО - не на всякую критику стоит обращать внимание. Собака лает - ветер носит.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#8 01.10.2013 12:35:55

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1022




Re: Статья в Википедии

Ну над "рецензией" только поржать, у человека поражение мозга, хоть он и считает это патриотизмом, а статья ИМХО хорошая, тут полно более знающих людей, но мне с  моей дилетантской точки зрения очень понравилась.


Я не ленивый - я энергосберегающий.

 

#9 01.10.2013 12:42:22

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5459




Re: Статья в Википедии

Elektrik написал:

Оригинальное сообщение #748860
Ну над "рецензией" только поржать, у человека поражение мозга

Как может быть поражено то, чему ещё предстоит (быть может) вырасти?

 

#10 01.10.2013 13:00:24

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3907




Re: Статья в Википедии

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #748715
Уважаемый мной человек написал статью по Чемульпо
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … 0%BF%D0%BE

годная статья.   
по делу и без соплежуйства.

 

#11 01.10.2013 14:03:10

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Статья в Википедии

Elektrik написал:

Оригинальное сообщение #748860
Ну над "рецензией" только поржать, у человека поражение мозга, хоть он и считает это патриотизмом

- Вы патриот России?
- Да.
- Тогда почему ездите на иномарке, а не на отечественной машине?
- Вы, пожалуйста, патриотизм с идиотизмом не путайте!!!


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#12 01.10.2013 14:11:56

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5787




Re: Статья в Википедии

Статья для вики нормальная.

1) Наверное требуется литературно переработать некоторые моменты.
Например, мне бросилось в глаза:
- В ночь с 8.02 по 9.02 приведено "«Варяг» был подготовлен к бою" и далее, на утро 9.02 - "«Варяг» начали готовить к бою в 9:30".
- "Русская сторона проработанного плана боя не имела" и далее действия капитана по подготовке и "офицеры получили инструкции к бою".
- "У японской стороны имелся подробный план боя" и далее "Выход русских кораблей стал неожиданностью для японцев"
По сути то правильно, но читается странно.

2) Странная величина бортового залпа Корейца: вроде на борт должно быть 1*203(133кг или 90кг), 1*152(37,26кг), 2*107(12,4кг) - т.е. разница с приведённым 154кг - от 2кг до 40 кг.

3) В оценках не сказано, что война русской стороне была ещё не объявлена на момент проведения японской стороной десантной операции (одна из основных причин полного успеха без противодействия).

Отредактированно Скучный Ёж (01.10.2013 14:19:11)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#13 01.10.2013 14:36:39

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8590




Re: Статья в Википедии

Ну и насчет скорости сказано слишком оптимистично. И то, что ночью он стоял под присмотром миноносцев и рыпаться никуда не мог.


Голова нужна не для того, чтобы ее под пули подставлять.

 

#14 01.10.2013 15:01:02

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11846




Re: Статья в Википедии

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #748894
3) В оценках не сказано, что война русской стороне была ещё не объявлена на момент проведения японской стороной десантной операции (одна из основных причин полного успеха без противодействия).

Де-юре объявлена
Решение о начале войны против России было принято в Японии на совместном заседании членов тайного совета и всех министров 4 февраля 1904, а в ночь на 5 февраля отдано распоряжение о высадке в Корее и атаку русской эскадры в Порт-Артуре. После этого, 6 февраля Япония официально объявила о разрыве дипломатических отношений с Российской империей. Япония потребовала у России возвращения Порт Артура. 6 февраля 1904 года японский посол сообщил российскому министру иностранных дел Н. Н. Ламсдорфа об официальном объявлении войны. http://nado.znate.ru/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
24 января 1904 г. японский посол вручил российскому министру иностранных дел В.Н.Ламздорфу ноту о разрыве дипломатических отношении, а вечером 26 января японский флот без объявления войны атаковал порт-артурскую эскадру. Так началась русско-японская война.
А бой состорялся 9 февраля 1904 года.(Все даты по новому стилю)http://www.intellect-video.com/6595/02- … ny-online/


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#15 01.10.2013 15:03:59

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Статья в Википедии

invisible написал:

Оригинальное сообщение #748790
Залив вроде называется Асан, а не Асанман

Это вечный спор ученых и людей - Асан (кит. Яшань) это название города, а -ман (кит. вань) - просто залив. Получается Асанский залив (Асанман).

Ср. Далянь и Даляньвань (в русск. источниках искаженно - Талиенван).

Как писать в работах на русском языке - формально требуют писать полностью, но это глупо - писать "залив Асанман", т.к. "Асанман" - это и так само по себе "Асанский залив".

 

#16 01.10.2013 15:10:22

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Статья в Википедии

invisible написал:

Оригинальное сообщение #748910
Ну и насчет скорости сказано слишком оптимистично.

Гм, а мне показалось что несколько пессимистично. Повторены Мельниковские 20,5 узлов, несмотря на то что даже у Мельникова в другом месте таким оборотам соответсвует заметно большая скорость.
Но в целом эти десятые доли узла не настолько уж принципиальны, чтобы к ним придираться...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#17 01.10.2013 15:28:12

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5787




Re: Статья в Википедии

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #748922
26 января ... 9 февраля 1904 года.(Все даты по новому стилю)

Вы уверены в правильности датировки в выбранном месте?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#18 01.10.2013 16:08:32

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11846




Re: Статья в Википедии

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #748931
Вы уверены в правильности датировки в выбранном месте?

Нет, но в любом случае война была объявлена раньше, чем минная атака ПА и бой Чемульпо
Решение о начале войны против России было принято в Японии на совместном заседании членов тайного совета и всех министров 22 января (4 февраля) 1904 года, а в ночь на 23 января (5 февраля) отдано распоряжение о высадке в Корее и об атаке русской эскадры в Порт-Артуре. Вслед за этим 24 января (6 февраля) 1904 Япония официально объявила о разрыве дипломатических отношений с Россией.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%F1%F1%EA%EE-%FF%EF%EE%ED%F1%EA%E0%FF_%E2%EE%E9%ED%E0
По этому говорить о нападении без объявления войны по-меньшей мере не корректно

Отредактированно helblitter (01.10.2013 16:11:29)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#19 01.10.2013 16:26:11

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5787




Re: Статья в Википедии

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #748947
24 января (6 февраля) 1904 Япония официально объявила о разрыве дипломатических отношений с Россией... По этому говорить о нападении без объявления войны по-меньшей мере не корректно

От разрыва дип.отношений до объявления войны (открытия огня) как правило далеко.
А "о нападении без объявления войны" никто и не говорит. Имеется ввиду что Варяг не мог расстрелять японцев героически высаживающихся на берег в ночь с 8 на 9, так как не был извещён о начале войны.
И Вы забываете про скорость связи того времени. Для примера в апреле 1854 года фрегат Аврора ушёл от англичан которые ещё не знали, что война объявлена ещё в марте (конечно уже появился телеграф, но в данной ситуации срок меньше).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#20 01.10.2013 16:29:03

BK
Гость




Re: Статья в Википедии

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #748715
Хотелось бы услышать мнение уважаемого сообщества по поводу статьи в Википедии. Неужели все так плохо?

Почему плохо? Нормальная статья. С небольшими перекосами (на мой взгляд) в оценках.
Эти "перекосы" (оценки) вполне имеют право в авторской статье, но в энциклопедии их лучше избегать.

Вообще же статья плотно набита материалом (в основном из книги А.Полутова, что полезно для тех, кто ее не имеет и не читал).

Возможны мелкие несоответствия в датироках и временах, но это надо очень подробно смотреть.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #748894
1) Наверное требуется литературно переработать некоторые моменты.Например, мне бросилось в глаза:- В
...
По сути то правильно, но читается странно.

Согласен. Текст нуждается в определенной литературно-логической правке. Но это разве что для того, чтобы сделать его совсем удачным:-)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #748894
Странная величина бортового залпа Корейца: вроде на борт должно быть 1*203(133кг или 90кг), 1*152(37,26кг), 2*107(12,4кг)

203-мм - 88 кг. 152-мм - вроде бы 41,4 кг, стандартный. 107-мм можно бы вообще не учитывать ввиду совершенно бессмысленной начальной скорости (типа 375 м/сек). Итого 130 кг. но это мало принципиально.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #748805
Попросту говоря, это не критика

Если попросту - именно так:-). Слишком много глупостей, чтобы ее комментировать.

 

#21 01.10.2013 16:50:09

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Статья в Википедии

BK написал:

Оригинальное сообщение #748952
С небольшими перекосами (на мой взгляд) в оценках.

C какими например?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#22 01.10.2013 18:03:23

BK
Гость




Re: Статья в Википедии

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #748955
C какими например?

Например:

Русская сторона проработанного плана боя не имела. Ещё на борту «Талбота» Руднев принял решение идти на прорыв, о чём сообщил командирам нейтральных судов.
****
Противоречие.

после подъёма следов попаданий в районе прохождения трубы и боевых повреждений рулевого управления не выявило.
****
Это вывод, не факт.

старший офицер «Варяга» В. Степанов не был приглашён на совет, и приказ Руднева покинуть корабль стал для него полной неожиданностью
****
Это тоже вывод.

при этом не проводились мероприятия, направленные на приведение вооружения и оборудования крейсера в непригодность
****
Как и это.

Собственно, сами выводы:
По мнению ряда авторов[75][76][72], командиром «Варяга» был допущен ряд серьёзных ошибок:
не была использована для прорыва ночь перед боем;
идя на прорыв, «Варяг» связал себя тихоходным «Корейцем», не использовав своё преимущество в скорости хода;
после боя «Варяг» был не взорван, а затоплен на мелководье, что позволило японцам поднять его и ввести в строй.

Вызывает критику решение Руднева о возвращении в Чемульпо вместо продолжения боя[76], а также неэффективное использование русскими кораблями артиллерии, в результате чего японские корабли не понесли какого-либо ущерба[72].
****
Да, это все "вызывает критику". У разных комментатров и по-разному. Здесь же создается впечатление, что все согласны и едины.

Беспрецедентное награждение высшими военными наградами всех членов экипажей кораблей было неоднозначно встречено в офицерской среде
****
Это тоже единичное упоминание.

****
****
Для "рабочей" статьи все указанные замечания несущественны. В любом издании, кроме энциклопедии. Но это сугубо мой взгляд. Как говорится, совершенно не обязательный к принятию во внимание.
А так, оценка статьи в Вики конечно положительная. Всё ужато в разумный объем. Использованы новые источники. Не забыты и старые.

 

#23 01.10.2013 18:36:12

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Статья в Википедии

BK написал:

Оригинальное сообщение #748974
Например:Русская сторона проработанного плана боя не имела. Ещё на борту «Талбота» Руднев принял решение идти на прорыв, о чём сообщил командирам нейтральных судов.

И где тут "перекос в оценке"? Все изложено верно, без противоречий, и заявленное решение идти на прорыв отнюдь не является проработанным планом боя.

BK написал:

Оригинальное сообщение #748974
после подъёма следов попаданий в районе прохождения трубы и боевых повреждений рулевого управления не выявило.
****
Это вывод, не факт.

Непонятно чем этот факт отличается от вывода, ну или вывод от факта. Не вижу оснований для придирки (в том числе и в энциклопедическом издании).

BK написал:

Оригинальное сообщение #748974
старший офицер «Варяга» В. Степанов не был приглашён на совет, и приказ Руднева покинуть корабль стал для него полной неожиданностью
****
Это тоже вывод.

Если это и вывод, то самого старшего офицера В.Степанова. Поэтому с точки зрения изложения событий является фактом.

BK написал:

Оригинальное сообщение #748974
при этом не проводились мероприятия, направленные на приведение вооружения и оборудования крейсера в непригодность
****
Как и это.

А разве такие мероприятия проводились?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#24 01.10.2013 19:43:16

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8590




Re: Статья в Википедии

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #748991
И где тут "перекос в оценке"? Все изложено верно, без противоречий, и заявленное решение идти на прорыв отнюдь не является проработанным планом боя.

Меня это жутко удивляет. Какой может быть план боя, если неизвестно расположение противника и его силы? Рудневу нужно было поначалу оценить это, потому он и не рвал когти.


Голова нужна не для того, чтобы ее под пули подставлять.

 

#25 01.10.2013 19:56:03

BK
Гость




Re: Статья в Википедии

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #748991
Все изложено верно, без противоречий, и заявленное решение идти на прорыв отнюдь не является проработанным планом боя.

Решение никогда не является планом. Но оно подразумевает наличие такового. В какой форме, вопрос другой.
Тем более, в тех условиях. "Бумажный" план не имел никакого смысла.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #748991
Непонятно чем этот факт отличается от вывода, ну или вывод от факта.

Это Ваша традиционная беда:-). Из-за этого возникает масса необязательных разногласий.
Пример:

На проезжей части улицы лежит человек и кричит, пытаясь подняться. Это факт.
"Его сбила машина" - это вывод. Он же домысел.
Очень вероятный, конечно. Но необязательный.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #748991
Не вижу оснований для придирки (в том числе и в энциклопедическом издании).

Ну, я только высказал свое суждение.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #748991
Если это и вывод, то самого старшего офицера В.Степанова. Поэтому с точки зрения изложения событий является фактом.

Тогда уж надо:

"старший офицер «Варяга» В. Степанов не был приглашён на совет, и приказ Руднева покинуть корабль, по его словам,  стал для него полной неожиданностью".

Это вроде бы пустяк, не требующий особого внимания. Но в таком щекотливом в смысле оценок случае имеет смысл взвешивать каждое слово.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #748991
А разве такие мероприятия проводились?

Это точно неизвестно.
Можно сказать: "очевидно не проводились".

 

Board footer