Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777402
К ув. Сайге никаких претензий в данной связи очевидно быть не может.

Ну уж... Ссылку на с.207 а не 206-208, а лучше на прямую на Набура - и правила Вики так делать вроде допускают и требуют.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777402
Может быть Вы придираетесь к Полутову? Но в таковом случае, чтобы обосновать эти придирки, Вам необходимо самому перечитать исследование Набуры, и доказать, что ссылается на него Полутов некорректно.

Ну, то есть Вы можете только бла-бла и сами не знаете. Не надо меня пугать авторитетами - Полутов описывает отношение японских историков и мемуаристов и это вполне понятн из контектса.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #777435
Ну уж... Ссылку на с.207 а не 206-208, а лучше на прямую на Набура - и правила Вики так делать вроде допускают и требуют.

Ну точно тлетворное влияние Тима, придиразм в чистом виде.
Фраза в статье такая:"Имеются свидетельства, что результат совещания подорвал психологическое состояние командира «Варяга»[20]."
И по ссылке, на стр. 206-208 Полутова приводится и описание совещания, и свидетельства о подорванном психологическом сосстояние.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #777435
Ну, то есть Вы можете только бла-бла и сами не знаете.

Что значит бла-бла?? Естественно я этого не знаю, так как для начала не знаю японского языка. И Вы не знаете. Поэтому мы можем только доверять Полутову, или нет.
Но в любом случае - ни малейшего отношения к сути дела это не имеет, все это лишь вопрос доверия к Полутову, и не более того. А претензии к ув.Сайге в этой части начисто не обоснованны. И Вы можете и дальше сколько угодно заниматься демагогией и болтологией, но от этого факта Вам никуда не уйти.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777430
Почему же прицепились именно к этой фразе?

Вы о последовательном подходе слышали? С этим закончим, дальше пойдём.

Кого пересказывает Набору не знаю, но Полутов ссылается на свой источник (даже фразу приводит как заимствованую), а автор приписывает фразу только Полутову. Действительно - какие притензии?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #777442
а автор приписывает фразу только Полутову

А я Вам в третий раз повторяю, что тут Вы врете. Не приписывает автор эту фразу только Полутову.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #777442
Действительно - какие притензии?

Поэтому претензии - только к Вам.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #777458
Всего лишь отсутствие обьективности. На основании кому-то показавшейся "душераздираемости", делается вывод о душевном состоянии Руднева.

Еще раз - это в принципе возможно. Возможно этот вывод и не верен. Но свидетельства такие есть, и обьективности ради их необходимо было привести.

И в очередной раз повторю, что автор привел и гораздо более неверные, заведомо неверные, данные с русской стороны.

И в очередной раз спрошу:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777430
Почему же прицепились именно к этой фразе? Только потому что она лично кому то не нравится? Так что делать, из песни слов не выкинешь...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777460
Еще раз - это в принципе возможно. Возможно этот вывод и не верен. Но свидетельства такие есть, и обьективности ради их необходимо было привести.
И в очередной раз повторю, что автор привел и гораздо более неверные, заведомо неверные, данные с русской стороны.

Я так понимаю, Вам вера не позволит принять эту фразу ввиде типа:
"По мнению японских историков и мемуаристов, результат совещания подорвал психологическое состояние командира «Варяга»[20]"?
Или эта формулировка не достаточно "точно и кратко сводит воедино имеющиеся сведения и свидетельства" о дипломатических действиях?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777430
Почему же прицепились именно к этой фразе?

Почему "имено к этой"? Я начал вот с этого:

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #773107
Есть вопросы по статье из названия топика. Раздел "Бой у Чемульпо в пропаганде и массовой культуре".

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #777497
У меня есть странное мнение, почему именно возвращаясь в Чемульпо после боя Бернс ожидал суда.

Во-первых, не Бернс, а Беренс.
Во-вторых, у Вас слишком много ошибок. Глазам больно.
В-третьих, Беренс, употребил слово НАС. Это значит, что он не считал виновным только себя.
И в-четвёртых, ставить в вину Беренсу японский лаки-шот, немножко глупо.
Ну и вот этот Ваш пёрл - "Так что, именно Бернс ожидал суда направляя корабль в Чемульпо"..... Не мог Беренс "направлять". Это прерогатива командира!

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #777493
Я так понимаю, Вам вера не позволит принять эту фразу ввиде типа:"По мнению японских историков и мемуаристов, результат совещания подорвал психологическое состояние командира «Варяга»[20]"?Или эта формулировка не достаточно "точно и кратко сводит воедино имеющиеся сведения и свидетельства" о дипломатических действиях?

Действительно, такая формулировка недостаточно точно отражает известные сведения. Согласно Полутову, эти мнения японских историков основаны не на пустом месте (как может показаться из Вашей формулировки), а на свидетельствах очевидцев.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #777497
У меня есть странное мнение, почему именно возвращаясь в Чемульпо после боя Бернс ожидал суда. Но я на нём ни в коем случае не настаиваю и отстаивать не буду.

И правильно сделаете, что не станете это странное мнение отстаивать. Уровень, мягко говоря, откровенной ерунды, в нем зашкаливает.

Отредактированно Стерегущий (03.01.2014 12:31:35)

vov написал:

Оригинальное сообщение #779054
Нельзя же серьёзно подходить к таким "свидетельствам". Попробуем для начала восстановить всю цепочку, по которой появилась эта ссылка.

Какой замечательный анализ
С Вашими бы способностями, да восстановить всю "цепочку" появления у Руднева "свидетельств" о тяжелых повреждениях эскадры Уриу в бою, потопленных и поврежденных крейсерах, убитых командиров и разбитых башен.
Эх, такой аналитический талант в землю зарываете...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779056
Какой замечательный анализ С Вашими бы способностями, да восстановить всю "цепочку" появления у Руднева "свидетельств" о тяжелых повреждениях эскадры Уриу в бою, потопленных и поврежденных крейсерах, убитых командиров и разбитых башен.Эх, такой аналитический талант в землю зарываете...

У Вас, как обычно, есть альтырнативные объяснения появления "душераздирания" в японских источниках?
Тогда изложите, пожалуйста. Действительно, будет интересно.

А я тогда попытаюсь восстановить и отмеченную Вами "цепочку".

В обсуждении к статье появился некто NeoLexx и один из вопросов тот же - "про психическое состояние":
"Конкретно по психологическому (психическому?) состоянию Руднева, его действиям в сложившейся ситуации и оценке этих действий у нас есть свидетельства документально подтверждённых авторитетных свидетелей событий, опубликованные в рецензируемых научных источниках. В данном случае японским оценкам (через вхождение в состояние дзен и соединение с аурой Руднева ?) место там же, где и байке про струны в интерпретации другого к.и.н. Если нет каких-либо принципиальных возражений в свете духа проекта, готов предложить вариант замены исходного фрагмента со сносками"

Автор вципился в этот тезис (пересказанный с пересказа не известно кого). Даже утверждает что у него ссылка на японские источники.
(Тиму сказал, что подождёт мнения NeoLexx`а, а того мягко послал, типа "японцы же говорили с англичанами: потом, может, кто-то где-то чего-то" - учитесь уважаемый Стерегащий, а то Вы всё "ещё-раз-по-буквам" во всех ветках).

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #779913
Да нет, наш уважаемый Стерегущий в принципе не против:

Большое спасибо, уважаемый Скучный Ёж, что хоть Вы внимательно читаете сообщения своих опонентов, и это позволяет Вам сохранять адекватную позицию, в отличии от... впрочем не будем пальцем показывать...

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #779913
так и стоит как мнение Полутова (и вот не надо говорить, что я вру - в статье ссылка только на Полутова).

Хорошо, давайте будем считать, что Вы не врете, а искренне заблуждаетесь.
Разберемся в этом пошагово.
Открываем статью в википедии, и ищем обсуждамый фрагмент, вот этот:"Имеются свидетельства, что результат совещания подорвал психологическое состояние командира «Варяга»[20]."
Сылочку (20) видим, щелкаем на ней левой клавишей мышки, и нас отсылают в список источников, в которой под ссылкой (20) стоит краткая расшифровка: " Полутов, 2009, с. 206—208". Пока все получается?
Но что же это за  Полутов такой, 2009? Может быть он интервью дал в этом году, или запись в дневнике сделал, пока вроде бы ясности нет. Тогда щелкаем той же левой клавишей мышки на этой краткой расшифровке, и нас отсылают уже в список литературы, где стоит уже полная расшифровка источника, на который шла ссылка:"Полутов А. В. Десантная операция японской армии и флота в феврале 1904 г. в Ичхоне. — Владивосток: Русский Остров, 2009. — 472 с. — ISBN 978-5-93577-045-7". И теперь все становится на свои места, и что именно за Полутов 2009 - становится понятным.
Надеюсь что все у Вас получилось, и Вы убедились что обсуждаемая ссылка шла на такие то страницы книги Полутова, а отнюдь не на его личное мнение.
Вы слегка ошиблись, это бывает.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #779913
Но ведь "заведомо неверные" русские данные в статье так и указаны как русские и с опровержением, а вот про душевное состояние Руднева так и стоит как мнение Полутова

С "мнением Полутова" разобрались.
Теперь почему русские данные опровергнуты, а японские - нет. И тут все довольно просто. Существуют авторитетные источники, опровергающие русские данные, и их следовало привести именно из-за авторитетности, ради обьективного изложения.
А вот столь же авторитетных источников, опровергающих обсуждаемые японские данные (являющиеся собственно свидетельствами очевидцев) - нет, или пока нет. Если будут, то их непременно также необходимо будет привести.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #779944
В обсуждении к статье появился некто NeoLexx и один из вопросов тот же - "про психическое состояние"

Почитал. И, как говорится, готов платить золотыми червонцами, если этот NeoLexx и недавно появившийся на форуме Victor-Kilo - не один и тот же персонаж. Слишком уж похожи его странности, и слишком уж они странные, мягко говоря. "Присутствующий в ходе боя в Чемульпо германский крейсер Тетис", и "телефонные переговоры Бейли с Рудневым" (видимо по сотовому) - это уже совсем ни в какие ворота. Я ту на invisiblа ругаюсь за то, что он слабо знает фактологию событий у Чемульпо, но все равно даже он по сравнению с этим NeoLexxом - уж если не профессор, то твердый аспирант точно :-)
Собственно уровень компетенции этого NeoLexxа исчерпывающе просматривается вот в этом его бессмертном творении (из того же обсуждения в википедии):

NeoLexx написал:

Я на тот период вывел собственную классификацию, совершенно ненаучную, но даёт 90% попаданий при возможности проверки.

Броненосный крейсер — это что угодно большое с пушкой, бронёй и паровым ходом. Вплоть до обшивки деревянных бортов противопульной (в современных терминах) бронёй и пушкой на поворотном круге. Броня есть, пушка есть, дым из трубы идёт — всё, броненосец.

Бронепалубный крейсер — цельнометаллический корпус, парусов как альтернативной тяги быть не может, а пушек много и разных в живописном беспорядке по палубам.

Додредноут — бронепалубный крейсер, у которого броня толще, осадка глубже, и обязательно хоть одно орудие приличного калибра в закрытой поворачиваемой башне.

Можно по этому поводу долго ржать, и лучше это конечно не комментировать, так как в комментариях не нуждается, но воспринимать этого персонажа всерьез после такого - извините.

Отредактированно Стерегущий (10.01.2014 08:29:47)