Эд написал:

#1530390
Самые достоверные данные по османскому флоту 18 в. - у французского посольства, Франция была союзником Турции. Это касается, в частности, войны 1710-13, (A.N. Kurat, Prut Seferi ve Barisi 1123 (1711), здесь приведены данные по флоту официальные, англ. посла Саттона и французского Перрэна; они схожие, но Перрэн, похоже имел турецкий оригинал

С удовольствием прочитал произведение Акдес Нимет Курат. Во время чтения в глазах оживает момент войны. Это книга с прекрасным повествованием и содержит уникальную информацию.

Отредактированно HILMI (05.02.2022 21:39:39)

HILMI написал:

#1530405
В начале 18 века британцы не имели никакого значения в турецкой политике.

Вам виднее.

HILMI написал:

#1530405
Я хочу вам сказать, что послы в Стамбуле могли легко получить доступ к официальным документам.

Вам виднее.

HILMI написал:

#1530405
Почему они не могут сделать то же самое в России?

Не обладаю нужной информацией по этому вопросу. По моим впечатлениям от знакомства с иностранной дипломатической переписки, которая была опубликована к настоящему времени, иностранные дипломаты в России получали не документы, а официальные сообщения от правительства (императора и его близкого окружения). Официальный посол мог общаться только в этом окружении. Никто не исключает, что иностранный посол мог пользоваться и шпионскими способами получения информации. Но это было чревато последствиями для него лично, могли и голову снять. Более значимо, если посол пользовался личными наблюдениями - в России не принято было сильно ограничивать любопытство послов. Кроме того, в России хорошо была развита перлюстрация дипломатической переписки, о чем знали послы и не могли не учитывать в своих донесениях.

STEFAN написал:

#1530406
Это не тот, что в состав Азовской флотилии входил?

Возможно, я знаю о дух чертежах. На одном 2-мачтовый волик, взятый в Дунае, на другом - 3-мачтовый, но подписанный Корчебниковым как 3-мачтовый галиот, видимо на более понятный для него типаж.

А.Иванов написал:

#1530415
Не обладаю нужной информацией по этому вопросу.

Кроме того, эти преувеличенные и ложные сообщения являются искажением исторических фактов. В конце концов, если вы выставите своего врага хуже, чем он есть, ваш враг тоже придет, имеет право сказать, что факты другие, и обвинить его во лжи.

Шпионаж существует в каждой стране. В каждой стране есть люди на продажу. Никакая информация не может храниться со стопроцентной уверенностью. Друг мой, нет смысла реагировать здесь как националист. Ведь мы говорим об истории.

HILMI написал:

#1530414
Разве преувеличение потерь врага ради призовых денег не является ли все-таки разграблением казны страны?

Мне не известны случаи оплаты количества поверженных врагов в русской армии за все время ее существования. Призовые деньги в России выплачивались за призы (взятые корабли и пушки, товары), а не за трупы и не за скальпы.

Результатом любого боевого соприкосновения является победа (враг оставил поле боя) или взятие определенной местности под свой контроль (города, переправы, крепости), на море - обращение кораблей противника в бегство, утопление противника или взятие в приз. Знать (командующих, младших командиров) за победу награждали чинами, орденами, крепостными душами с деревнями, дополнительными окладами. Рядовых награждали чарками с вином и рубликом в ладонь, медальками на грудь. Но это все - ЗА ПОБЕДУ, а не за количество снятых скальпов и убитых врагов. Поэтому привирание в этом количестве никакого значения не имело. Значение имела ПОБЕДА.

Во флоте - платили призовые. Но не за трупы, а за призы: корабли, товар и пушки. А это все считала комиссия и определяла, кому и чего. Кстати, при Петре Великом половина стоимости призов уходила именно ему в Кабинет.

HILMI написал:

#1530414
Разве не нормально критиковать человека, который это сделал?

Мне не известны российские историки - правда, всей полнотой вопроса не обладаю, - которые некорректно относились бы к поражениям турецких адмиралов в этих войнах. Во всяком случае, во лжи и клевете их никто в России обвинять не намерен. Своих адмиралов - да, иной раз крепко критикуют, но адмиралов противника... Не припомню.

HILMI написал:

#1530414
Зачем оскорблять?

Обвинение от Вас в адрес русских военачальников прозвучало оскорбительно, причем безосновательно.

А.Иванов написал:

#1530420
Обвинение от Вас в адрес русских военачальников прозвучало оскорбительно, причем безосновательно.

Ложные претензии?

Российские военно-морские офицеры демонстрировали более крупные и превосходные корабли, чем корабли ВМС Турции, чтобы получить более высокое вознаграждение.

Поясним на примере, как русские адмиралы приводят турецкий военно-морской флот в преувеличенных цифрах.

ФЛОТ КАФЕР БЕЯ

Эльфинстон записал в своем дневнике о судах, количестве пушек и численности личного состава османского флота в гавани Анаполя; «Оттоманский флот, вынужденный пришвартоваться под защитой бастионов Анаполя моим флотом, состоящим из трех галеонов и двух фрегатов, состоит из: «Адмирала Эльфинстона.

Корабли Кафер Бей.

1- 84 пушки, 580 человек личного состава
2- 84 пушки, 580 человек личного состава
3- 22 пушки, 220 человек личного состава
4- 22 пушки, 210 человек личного состава
5- 20 пушек, 200 человек личного состава
6- 22 пушки, 218 человек личного состава
7- 20 орудий, 210 человек личного состава
8-3 галеры, 190 человек

ВСЕГО:
274 пушки, 2408 чел.

НАСТОЯЩИЙ:

ФЛОТ КАФЕР БЕЯ

В 1769 г., кроме галеонов Тухфетюль-мулюк и Газал-и Бахри, где капитаном Родоса был Кафер-бей, были наняты еще два корабля, по одному в галеоне и Пергенде. Эти корабли также сопровождались пергенде Кафер-бея. Этот флот из пяти кораблей, куда был назначен Кафер-бей, должен был отправиться в районы, где находились пираты, сделав постоянный форпост в Средиземном море для зимней обороны в мирный период.

ПРИМЕЧАНИЕ: Pergende Военный корабль с килем длиной 25-30 метров. (Бостан, Османы и Дениз, стр. 129.)

Русский флот еще не прибыл в Средиземное море. Однако, когда стало известно, что русские корабли пришли в воды Мани на Пелопоннесе, Кафер-бею было приказано отправиться в этот район с кораблями, находившимися в его распоряжении. (БОА, Джевдет Бахрие, 761 марта 1770 г.).

1- Тухфетюль-мюльюк: 43 Зира, 50 орудий (270 человек личного состава)
2- Газаль-и Бахри: 42,5 Зира, 50 орудий. (270 человек)
3- Торговый Галеон. Этот корабль может иметь длину 38-45 зир. 30-44 орудия и 130-200 человек личного состава
4- 1 Галеры. 3 орудия 80 чел.
5- 1 галера 3 орудия 80 чел.

ВСЕГО:
3 галеона, 2 галеры. 136 или 150 орудий и 830 или 900 человек личного состава...

Как вы думаете, почему он преувеличивает корабли, которые видит глазами адмирала? Положение о награждении ВМФ даст вам представление об этом.

Отредактированно HILMI (05.02.2022 22:20:32)

Mitry написал:

#1530419
В подписи под этим фото ЦВММ написано

)))) - в подписи отразилась "альтернативная история")))

А.Иванов написал:

#1530426
)))) - в подписи отразилась "альтернативная история")))

Может это потому, что в это время Катасанов был еще учеником мастера ластовых судов Корчебникова?

А.Иванов написал:

#1530431
Вот и разберитесь, где корни этих разночтений. Вместо этого Вы объясняете разночтения низкими личными качествами русских адмиралов! Это некрасиво!

Какие качества я должен искать в адмирале, который не может отличить малокалиберный фрегат с 50 орудиями от боевого корабля с 84 орудиями?

HILMI написал:

#1530433
Какие качества я должен искать в адмирале, который не может отличить малокалиберный фрегат с 50 орудиями от боевого корабля с 84 орудиями?

Не надо передергивать. Я предложил Вам поискать более глубокое объяснение в разночтении численности кораблей, чем честолюбие английского наёмника.

HILMI написал:

#1530438
Я не думаю, что я преувеличиваю.

В данном случае Вы искаженно преподносите, а это выглядит оскорблением.

HILMI написал:

#1530438
Пожалуйста, будьте открыты для критики.

Пожалуйста, будьте корректны в своих оценках и выводах, тогда Ваши оценки и выводы будут восприниматься благосклонно.

HILMI написал:

#1530438
Добрый вечер.

И Вам всего наилучшего.

Олег написал:

#1530442
Я что-то не уловил нить разговора - когда Эльфинстон видел два 86-пушечника? Насколько я помню, при Наполи-де-Романья он своими тремя кораблями атаковал весь турецкий флот

Источник: Чешменское морское сражение 1770 г. "Али Риза ИШИПЕК"

В порту Анаполя турецкий флот состоял из двух частей. Флот Кафер Бей состоял из 2 фрегатов, торгового корабля и 2 галер, которые несколько месяцев назад были отправлены в Эгейское море для зимнего патрулирования. Другим был флот капитана-паши, который отплыл в Эгейское море, узнав о русском флоте. Флот капитана Паши состоял из 10 галеонов и 1 галеры. Благодаря некомпетентности капитана Паши и его застенчивому поведению из-за нехватки личного состава на флоте, слабый русский флот покинул этот район до наступления темноты после взаимного артиллерийского огня. Если бы капитан-паша смог действовать агрессивно, русский флот, состоящий из 3 галеонов и 2 фрегатов, был бы легко разбит, и никогда бы не случилось Чешменской катастрофы.

На картинке ниже вы видите корабли турецкого флота, данные адмиралом. Это не имеет ничего общего с реальностью. Все приведенные им цифры о турецком флоте не соответствуют действительности. не только Cefer Bey Fleet.

Эльфинстон записал в своем дневнике следующее: на кораблях, количестве пушек и численность личного состава османского флота внутри гавани Анаполи;

Отредактированно HILMI (06.02.2022 20:02:32)

HILMI написал:

#1530423
Российские военно-морские офицеры демонстрировали более крупные и превосходные корабли, чем корабли ВМС Турции, чтобы получить более высокое вознаграждение.

То есть когда турецкие военачальники и авторы несут чушь о численности российских армий и количестве убитых русских - это нормально, это можно, им же за это больше заплатят?

Эд написал:

#1530490
По тем турецким данным, которые я видел, с Эльфинстоном сражались только 2 84-пуш. (Хасан-бей и патрона) и флагманская галера с капудан-пашой, остальные держались сзади и не спешили им на помощь.

В источнике, название которого я написал выше, война описывается именно так:

В понедельник, 28 мая 1770 года, на рассвете два флота были готовы снова столкнуться. Они стояли по разные стороны залива лицом друг к другу. Свежий утренний бриз дул в направлении, которое могло быть на руку османам, но гросс-адмирал Хусаметтин-паша не подумал об этом. Его флот из 16 судов в любом случае превосходил флот России.

В 09.00 все стихло, около 11.00 начался прохладный ветерок. Эльфинстон решил атаковать примерно около 12.30, после того как увидел, что ветер повернул в его сторону. Он планировал сжечь османский флот в гавани, используя минометный обстрел. Существующие минометы сыграли важную роль для русских в уничтожении первого бастиона, который был очень высоким. Русские открыли шквальный огонь, проходя мимо бастионов в этом районе, и добились того, чтобы люди, использующие пушки на этих бастионах, на мгновение покинули свои позиции. Эта тактика помогла им несколько легче обходить эти бастионы. Так как оба флота находились в пределах досягаемости, стрельба началась в обоих направлениях, корабли-мишени начали получать повреждения. После пушечной дуэли с османским флотом русский флот сделал еще один поворот, и стрельба продолжилась.

Тем временем, когда русские прошли перед крепостью, пехота открыла огонь из своих пушек, но выпущенные пули не причинили серьезного вреда судам, по крайней мере, не настолько, чтобы вывести их из боя или обездвижить. В результате усиленной стрельбы с обеих сторон корабль османского коммодора Зивер-и Бахри получил повреждения фок-мачты и бобтага. Русские галеоны также были серьезно повреждены.

После двух ходов русскому флоту пришлось плавать и сражаться одновременно, и это поставило его в затруднительное положение против османского флота, особенно с точки зрения личного состава. Весь экипаж был на пушках на османской стороне, с другой стороны, большая часть русского персонала должна была быть занята парусами. Эльфинстон изменил свою тактику и решил идти в бой с кораблями на якорях. Русские корабли пришвартовались перед османскими кораблями, но вне пределов досягаемости пушек в бастионах. Поскольку условия обоих флотов несколько уравнялись, артиллеристам пришлось проявить свое мастерство. Победителем должен был стать тот кто быстрее зарядил свои пушки, кто точнее попал в цель.

Суда, которые вели залповый бомбометание из всех своих орудий, потом швартовались цепной пружиной, чтобы использовать свои пушки на другом борту. Дуэль длилась около четырех часов. Согласно дневнику Эльфинстона, османы потеряли в этом бою два эсминца. На некоторых из У османских галеонов были сломаны брамантные мачты и стеньги. На некоторых вражеских судах начался пожар из-за минометного обстрела русских орудий, но его очень быстро потушили.

Эльфинстон также писал в своих мемуарах: «На османских кораблях есть пушки определенного типа, которые могут стрелять пулями весом около 220 фунтов. Один из них упал на борт «Не Трон Менья», разрушил один артиллерийский курган и развалился на три части, ранив троих матросов. “

Ветер перестал дуть. Примерно в 18.00 Эльфинстон испугался, что его корабль останется неподвижным в гавани, поэтому он перерезал якорную цепь, открыл парус вместе с другими кораблями своего флота и покинул гавань. Эльфинстон принял правильное решение, так как его флот мог быть уничтожен османским флотом, если бы они остались в гавани ночью.

Османы были в три раза сильнее русских, но все же искали защиты у батарей на побережье Анаполя. Эльфинстон справедливо хвастался этим и постоянно подчеркивал это.

На самом деле во время битвы за Анаполь османы имели на своих кораблях около 900 пушек, а у русского флота было только 280. Разница стало еще больше с добавлением пушек в крепостях. Трудно найти логическое объяснение тому, почему гранд-адмирал с такой подавляющей силой укрылся в гавани вместо того, чтобы атаковать врага и одержать ожидаемую победу, также трудно понять, как он объяснял это окружающим его людям.

Хусаметтин-паша считал, что его тактика была безопаснее после битвы при Анатолии, поскольку его флот понес меньше повреждений, чем флот противника. Другими словами, Хусаметтин-паша планировал бои внутри порта. Он утверждал, что его артиллерия была необученной и поэтому не желала атаковать противника, и что превосходство в количестве кораблей на самом деле не имело значения.

ПРИМЕЧАНИЕ. По моим расчетам, флот Кафер-бея должен иметь максимум 150 орудий, а флот Каптанпаши должен иметь 593 орудий. Всего 743 орудий. Наш автор произвел расчеты, взяв неверные слова русского адмирала по этому поводу.

Отредактированно HILMI (06.02.2022 13:38:51)