Эд написал:

#1530523
У меня нет его титульного листа, только общее название CESME, там также говорится, что Бурджу Зафер 84 и Зивер-и Бахри 84 в течение 3 часов вели бой с Саратовым и Не Тронь Меня, но повреждения были небольшие, т.к. было большое расстояние.

Я говорю о битве перед крепостью Анаполя. Он рассказывает, что в книге эта война длилась 4 часа. Также идет еще одна война в Анапольском заливе, недалеко от острова Серхио. Имя Сулука Конфликт, эта война длилась 3 часа.

До захода солнца проходила трехчасовая дуэль мячей между галеонами Burcu Zafer с алжирским форвардом Гази Хасан-паши и Hasn-ı Bahri с форвардом Patrona Ali Bey и российскими галеонами Netron menya и Saratov.

.         

Отредактированно HILMI (06.02.2022 14:47:24)

Эд написал:

#1530529
Спасибо, у меня другая книга, но материал тот же и параллельный перевод на английский.

Я тоже благодарю вас.

На самом деле понять Каптанпашу невозможно. Это флот у вас есть. Никто не придет к вам на помощь, и вы захватили врага на три части. Каким бы плохим ни был ваш флот, вы должны были воспользоваться этой возможностью. Беспроигрышная битва дала бы вам психологическое преимущество, и в результате не было бы катастрофы Фонтана. Конечно, за свою ошибку он заплатил жизнью, но турецкий флот принял на себя сокрушительный удар, который затянулся на годы.

Эд написал:

#1530559
Неужели его казнили ? (He was executed?).

По словам историка Васифа, Хусаметтин-паша и алжирец Гази Хасан-паша были ранены. Согласно тому, что писал Февзи Куртоглу, «Гази Хасан-паша из Алжира прыгнул в воду с мечом внутри. поэтому его рот был назван «человеком-крокодилом».

Позже султан повысил Джафара Бея и сделал его гросс-адмиралом. Алжирец Гази Хасан-паша прибыл в Чанаккале на фрегате после того, как в течение месяца лечился от ран в Измире. Хусаметтин-паша прибыл в Галлиполи и вскоре умер.

Это все объяснения в книге. Но тот факт, что он умер в Галлиполи сразу после событий, произвел на меня впечатление, что он был казнен. Даже если он не был казнен, он мог умереть в результате горя, стресса и страха быть главным виновником этого поражения. Так что за свою ошибку он заплатил жизнью.

Отредактированно HILMI (06.02.2022 16:59:54)

HILMI написал:

#1530247
В этом исследовании половина потерь показана от болезни.

Половина это еще по-божески. Уровень медицыны тогда был такой, что иначе и быть не могло. Вот например потери каолиции в Крымской (Восточной) войне. Общие потери армий воевавших государств в Крымской войне были подсчитаны давно, ещё в конце XIX столетия, и с тех пор в эти подсчёты вносятся лишь незначительные коррективы. Она унесла жизни более 300 тысяч военнослужащих пяти государств: России, Турции, Франции, Англии и Сардинии.
Согласно данным главного врача французской армии под Севастополем Шеню боевые потери– 8490 убитых и без вести пропавших. К этому добавились ещё 11 750 умерших от ран. Всего безвозвратные боевые потери французов составили 20 240 человек. У англичан, по их данным, потери убитыми и пропавшими без вести составили 2755 человек, вместе с умершими от ран – 4602 человека. Вместе с тем общее число умерших от болезней в Крымской войне французских военнослужащих составило 75 375, английских – 17 225. В обоих случаях на 10 убитых и умерших от ран (а также последствий ранений – сепсиса и т.д.) пришлось 37 умерших по причине заболеваний. Сардинцы, как и прочие союзные войска — англичане, французы и турки, сильно страдали в Крыму. Небоевые потери превышали боевые. В одном бою они потеряли 40 человек убитыми и ранеными. После этого итальянские войска в активных боевых действиях участия не принимали, но от болезней умерло более 2 тыс. человек. В армиях обеих сторон, наряду с обычными в тогдашних военных условиях цингой и дизентерией, свирепствовали болезни, связанные с природными условиями (малярия), и эпидемические инфекционные заболевания (тиф, оспа и др.). Особенно большие опустошения в лагере англичан и французов под Севастополем произвела холера, привезённая ими из Болгарии, где их армия первоначально готовилась к действиям. Стоит заметить, что в русской и турецкой армиях такие соотношения были гораздо меньше, хотя и там число умерших от небоевых причин превысило число погибших и умерших от ран. В русской армии оно составило 19:10, в турецкой – 12:10.
В целом же, по оценке Урланиса, Россия безвозвратно потеряла в Крымской войне 153 тысячи человек, все её противники, включая Турцию и Сардинию – 156 тысяч. Впрочем потери Турции - в разных источниках отличается в разы.

Отредактированно Юрген (07.02.2022 00:43:52)

Для турецких историков и поныне, увы, норма - верить в байки их далеких предков. То бишь, даже авторы, наши современники, по-прежнему всерьез пишут о 200- или 300-тысячной ораве русских и казаков под Чигирином в 1678 году, и об истреблении турками в оном Чигирине 30 тысяч русских и казаков. То бишь тупо переписывают цифры из хроник 17-18 веков. Критический анализ? Привлечение источников с российской стороны? Не, не слыхали.

А.Иванов написал:

#1530415
На одном 2-мачтовый волик, взятый в Дунае, на другом - 3-мачтовый, но подписанный Корчебниковым как 3-мачтовый галиот, видимо на более понятный для него типаж.

Размеры трехмачтового случайно не 85 - 24 - 11,3 футов?

По санитарному отчету русские потери потери в Крымскую войну составили:
Убитых и раненых - 120 тыс.
Умерших и выбывших из строя от болезней - 220 тыс.
Безвозвратные потери:
Франции -95 тыс.
Англии - 25 тыс.
Турции - 300 тыс. (Слейд - 180 тыс.).

А.Иванов написал:

#1530612
Преувеличение же потерь противника в русских донесениях, что является обыденным делом во время войны,

Федорович, в любом случае спасибо за уважение.
Есть такой грех. Одно Суворовское - "Чего их, басурман, жалеть, пиши больше!". чего стоит. Хотя завышение сил врага и особенно его потерь является давней военной традицией, но в европейских войнах Нового Времени фантазии Мюнхгаузенов было довольно сложно разгуляться — вчерашние враги запросто могут стать завтрашними союзниками, все пишут рапорты, мемуары, которые в свет попадают, так что особо размахнуться с масштабами победы не получится. Так и в "нерукопожатные" попасть можно. То ли дело — турки. Ну никак они в общее информационное поле тогда не входили. Так что вторую часть фразы следует читать скорее “да кто их опровержения будет слушать!” Измерять “диких туземцев” меньше, чем ордой, для цивилизованного джентльмена было даже не очень удобно.

Юрген написал:

#1530721
То ли дело — турки. Ну никак они в общее информационное поле тогда не входили. Так что вторую часть фразы следует читать скорее “да кто их опровержения будет слушать!” Измерять “диких туземцев” меньше, чем ордой, для цивилизованного джентльмена было даже не очень удобно.

Не только турки. Если почитать хроники иностранцев на русской службе типа Массы, Маржарета или Буссова - там тоже цыфры фантастические. Борис Годунов и Василий Шуйский одним махом ополчали 500 тысяч человек на войны с Лжедмитрием, а позже с поляками. У Конрада Буссова даже есть глава под названием (за точность цифр не ручаюсь, примерно) - "Как шестьсот человек победили триста тысяч". Это когда в Москве интервенты разгромили восстание...

STEFAN написал:

#1530650
Размеры трехмачтового случайно не 85 - 24 - 11,3 футов?

Нет, 85 х 27 х 12 1/6. так на чертеже. но направление верное.

STEFAN написал:

#1530652
А Катасанов в это время в Аузе работал. Он и оставил много чертежей местных средиземноморских посудин - шебек, бригантин, "поляк" и т. д. Позже и для нашего флота, на основе средиземноморских, многое проектировал.

Три года назад почти закончил обзорную статью об этом, но увлекся призами в Порт-Аузе, дела о которых вовремя досмотреть не смог - одна "ведущий историк современности" как-то резко заинтересовалась тем же и часть дел увела к себе на полочку. А потом боролся со здоровьем, затем пиндамия... Наверно, надо хоть то, что сделал опубликовать, остальное - "пёс с ним", кто-нибудь продолжит.

Я недаром спросил про "трекатр". Это единственная модель Катасанова, которую я не смог найти в ЦВММ. Но, скорее всего, по тем признакам, которые устоялись в нашей историографии, эту модель "найти" не возможно - судно было другой архитектуры.

Кстати, у Енера есть статья об известной нашей модели, что это якобы не "Родос" - что несомненно, - а "Ейдер Баш" (за правильность транскрипции не ручаюсь), будущий "Леонтий Мученик". Правда, на носу не просто голова дракона - так кажется можно перевести, - а целый крылатый дракон, с лапами и хвостом. Интрига состоит в том, что эта модель поступила в Морской музеум не из старой модель-камеры Адмиралтейства, а из кабинета Директора кораблестроения Брюна де Сент-Катерина, одного из братьев, строивших турецкий флот. В ведомости, по которой эта модель передавалась Глотову, она охарактеризована как разделяющаяся вдоль пополам модель турецкого трекатра. Это произошло в 1818 году. А затем Глотов помер, был назначен будущий декабрист Бестужев, который переименовал модель в "Родос". Добавлю к этому, что все модели (шесть штук), выполненные Катасановым в Порт-Аузе, имеют один стиль изготовления - они имеют долбленные корпуса, не наборные, а выполненные из массива дерева. Модель то ли "Родоса", толи как угодно, выполнена также из массива. Толком измерить модель мне не удалось, но Катасанов указал, что его трекатр имеет размеры 109 х 32 х 15 футов, три мачты со стеньгами и флагштоками и два яруса прямых парусов.

Юрген написал:

#1530721
Федорович

Буду знать, прошу извинить - судил по нику.

А.Иванов написал:

#1530868
85 х 27 х 12 1/6. так на чертеже. но направление верное.

Понял, поищем, при случае.

А.Иванов написал:

#1530868
года назад почти закончил обзорную статью об этом,

Этим не интересовался - и к лучшему.

А.Иванов написал:

#1530868
одна "ведущий историк современности" как-то резко заинтересовалась тем же и часть дел увела к себе на полочку

А что - так можно? "Ведущий современности"? Не знаю... С датировкой многих документов у неё проблемы. (Хотя сами документы - для нас провинциалов - ценность). Любопытно, что в 15-м томе МИРФ очень много ошибок именно по датам (годы). Но допускать такие ошибки сейчас -

Mitry написал:

#1530873
Интересно, откуда художник брал описание "трекатра"?...

На разбор чужих ошибок можно всю жизнь положить. Скорее всего, такого рода консультация была дана в музее, что-то наподобие дубель-шлюпки, что, в с вою очередь, отражает степень владения историческим материалом.

В МИРФ приводится сообщение А.Г.Орлова об этом бое - "небольшое греческое судно", "299 человек", пять турецких галер и полугалер. А вот у Смилянской показано, к примеру, что командир трекатра мичман Ушаков привез на судне в Порт-Аузу 368 человек (ноябрь 1771 г.). А бой происходил 19 сентября 1771 г. у Лемноса. Так сколько было людей на трекатре Ушакова? И может ли дубель-шлюпка поднять 300-400 человек с амуницией и вооружением?

Хметевский - в 1771 г. из одной трекатры в Порт-Аузе сделан киленбанк, для чего снят верх и установлены два шпиля. Размеры этого трекатра - длина по палубе 108, ширина 31, глубина интрюма 16 футов. Ничего себе такая "дубель-шлюпочка"!!!

STEFAN написал:

#1530892
А что - так можно?

Еще как можно! Архивное дело можно держать у себя определенное время, не помню сколько, но прилично. Этим означенный историк пользуется - набирает кучу и лежат на полке, другим не выдаются - дела ведь в работе исследователя.)))

HILMI написал:

#1530948
он должен быть длиной 36 zira.

И что это должно означать?
Длина 109 футов указана как длина по палубе. Скорее всего, это нормальный торговый фрегат. Отсюда и глубина интрюма большая. Вот почему "трекатр" и что это значит? - вот вопрос.