Класс - реальность - альтернатива.
ЭБР - 6 - 7
ББО - 4 - 3 (беру Ваш третий вариант)

И даже по деньгам сшивка, поскольку реконструкция "Петра Великого" уже произошла, а "Апраксин" перешёл в Программу-95.

yuu2 написал:

#1193630
И это я ровно то, о чём я и говорил. Отсылка к Программе-82 была именно в отношении числа килей, чтобы выбить у минфина деньги на совершенно другие водоизмещения.
По числу килей - стремление к Программе-82; по деньгам - Программа-95. Ни каких конфликтов.

Нет! Это совсем не то, что твердите Вы! Если бы Ваши заблуждения были верны, то следуя Вашей логике после выполнения Программы 1890 года остался бы лимит всего два броненосца. В программе 1895 года не появились бы 4 ББО.
Морское ведомство в 90-ходах не стремилось к исполнению Двадцатилетней программы, оно хотело больше. И вспоминало эту программу только когда было выгадано себе. Обычные бюрократические танцы.
О непонимании этого свидетельствуют Ваши постоянные фрегаты и корветы. Назовите хоть один документ 90-х где фигурируют эти термины. Да, ладно документы. Назовите хоть одну работу где "Россию" или "Громобой" именуют фрегатом, а "дианы" корветами.

yuu2 написал:

#1193630
Крейсеров 2 ранга в 1895 не планировалось.

Опять пробелы в Вашем образовании!
Готовьтесь лучше, качественнее, прежде чем писать альтернативу!

Константин написал:

#1193642
Японская программа "Гасинсётан", "Настойчивость и решимость", 1895 года с поправками 1896 года версталась исходя их финансовых возможностей Империи с учётом китайской контрибуции. При этом, несмотря на то, что основным противником была определена Россия, программа была универсальная. Флот должен был отразить атаки не только России, но и Штатов, Англии и других европейских стран. Например, для определения количества броненосцев, за основу было взято возможное количество броненосцев английской Китайской станции - пять.

Спасибо! Но здесь начинает еще влиять качественный фактор по сравнению с реалом. Против пары альтрюриковичей, которые по факту являются броненосцами 2 класса, пара реальных "асам" уже не тянет, например. Т.е. либо японцам требуется строить более мощные броненосные крейсера, либо строить всё как в реале, но тогда никакой русско-японской войны, разве что купив сразу "чилийцев" и "гарибальдийцев".

Продолжение моих возражений.

Возражение третье, часть вторая.
Почему Морское ведомство не может передать в аренду Плотникову Новое Адмиралтейство или Галерный островок и может передать Крейтону Охтенское Адмиралтейство?

Строительство судов "с подряда" практиковалось в правление Александра II на которое пришлась смена деревянного судостроения на металлическое. Передача практически только территорий Галерного островка и Охтинского Адмиралтейства имело смысл, так как у Морского министерства не было опыта железного судостроения, не хватало инженеров-кораблестроителей, морской бюджет порезал собственноручно Константин Николаевич.
После прихода Алексея Александровича ситуация была уже совершенно другой.
А вот передача Галерного островка в аренду Франко-Русскому заводу, именно аренду, а не предоставление места для подряда, ставит много вопросов. До сих пор не известно кто подписал передачу, Константин или Алексей, какова роль в передаче Шестакова. Слухи о коррупции последнего документами пока ни кто не подтвердил.

На момент передачи казённых заводов, одного из них, Плотникову по Вашим планам за последние несколько лет за счёт казны были проделаны следующие работы:
На Галерном островке: в 1889 году начато строительство Каменного эллинга, в начале 90-х построена и оборудована судостроительная мастерская №2. Когда были построены плавучие краны мне неизвестно, но при строительстве судо "для Дальнего востока" их использовали три.
Ещё больший объем работ проделан на Новом Адмиралтействе: в 1883 году переоборудована судостроительная мастерская №2, в 1887 году новым оборудованием оснащена слесарно-механическая мастерская, с окончанием переоборудования мастерской №2 началось строительство Большого каменного эллинга, в 1892 году начато строительство судостроительной мастерской №3 и оборудование её. В этом же году новое оборудование получила электростанция. У меня нет информации когда построен Металлическим заводом плавучий кран в 75 т, но на фотографиях достройки "Сисоя" и Малого каменного эллинга середины 90-х он уже есть.
Весь объём работ не известен. Как не известна и стоимость.
Единственное, что можно сделать, так это выяснить расходы казны по статье "Заводы и адмиралтейства, ст.2, Покупка, заготовление и установка новых береговых и заводских машин, станков и механических приспособлений". По этой с 1882 по 1894 год было израсходовано 3 479 212 руб. А поскольку, не считая портовых, крайне слабых, мастерских портов, у Морского ведомства заводов ровно пять, Новое Адмиралтейство, Галерный островок, Николаевское Адмиралтейство, Кронштадтский пароходный завод и Ижорское Адмиралтейство, то не ошибусь если скажу, что на оснащение двух первых пошла половина этой суммы. Управление Балтийским и Обуховским заводами шло на совершенно другом основании.
Сколько стоило строительство каменных эллингов то же не известно. Зато известно во сколько обошлось строительство Нового каменного эллинга на Галерном островке в замен сгоревшего Фрегатского. До 1 200 000 руб. Даже с учетом инфляции строительство каждого эллинга начала 90-х обошлось под 800 тысяч.
Получается, что Плотникову передаётся в аренду весьма дорогое имущество.

Морское ведомство на середину 90-х годов ещё не заинтересовано в ускорении строительства и повышении качества работ. Казённые заводы строят пусть и не быстро, но на мировом уровне. Можно сравнить с той же Францией. Качество пока то же устраивает. Эпичные "Сисой" и "Храбрый" ещё не достроены.
Единственное, что может заботить министерство, так это цена строительства. Но в распоряжении "Шпица" есть инструмент перевода заводов на, хотя бы частичный, хозрасчёт. Пример Балтийского завода перед глазами. Но всеобщая нелюбовь адмиралов к Кази пока застилает глаза.
К частичному хозрасчёту и так перешли введя систему "Нового судостроения" в 1900 году. Появись зуд что либо изменить, ввели бы "Новое судостроение" лет на пять раньше. Кстати, "Новое судостроение" в первые пять лет осуществления дало снижение попудовой стоимости строительства с 12,75 руб. до 11,37 руб.

Я умышлено обезличил Мирское ведомство. Персоналии роли практически не играют, так как все они, личности, составляли систему во главе с Алексеем и Управляющим министерством.

Еще один промежуточный итог.
Руководство Мирским министерством не заинтересовано в передаче работающего завода в аренду. И по причинам отсутствия явно выраженного интереса к ускорению, улучшению. И из боязни оказаться быть обвиненными в коррупции.

Совсем другое дело в передаче даже в бесплатную аренду Охтенского Адмиралтейства Крейтону. Верфи всё равно простаивает, ни каких работ на ней не производится, а денег из казны она потихоньку тянет.

Продолжение, исповедующее принцип "Критикуя предлагай", следует.

yuu2 написал:

#1193664
Шутить изволите? Черноморцам предлагали "быстроходные посыльные суда". Т.е. если и крейсера, то какого-то третьего ранга.

Нисколько!
Черноморские "быстроходные посыльные суда" в Программе 1895 года были конкретными крейсерами 1-го ранга. Мало того, в Программе указывалось "в 5600 тонн". Что ещё одно подтверждение, что программы 90-х годов не одно и то же с Программой 1882 года.

По поводу отсутствия в Программе 1895 года Вас, как и меня в своё время, сбило с толку широко используемое "Из Всеподданнейшего отчета по морскому ведомству за 1897-1900 годы".
Там действительно не говорится о крейсерах 2-го ранга. Вот только "под Шпицем" сами запутались в цифрах этого документа. Фигурирующие там для обоих флотов 9 крейсеров 1-го ранга на самом деле 8 крейсеров 1-го ранга, 6 для Балтики, 2 для Чёрного моря, и 1 крейсер 2-го ранга.

yuu2 написал:

#1193737
Да и нафиг!
Даже вводную главу переписывать не буду. Просто по ходу дела объявлю о том, что в связи со смертью Александра III идея аренды была отложена в долгий ящик.

Если оно СТОЛЬ не нужно заказчику, то мне и подавно.

А вот это зря! Заказчик гордая птица, пока не пнёшь, не полетит!
Новый завод нужен Плотникову! Надеюсь, с этим Вы согласны.

Критикуя предлагай!

Его старый завод, если Вы принимаете мой вариант, всё-таки мал.
Я постараюсь завтра визуализировать старый завод. "Построить" доки, мастерские и склады. Надеюсь Вы оцените!
Расширять вдоль береговой линии Малой Невы вариант не из лучших. Приведением заболоченных участков в божеский вид Плотников уже наелся. Углублять фарватер в одиночку дорого. Земля, даже пустующая, кому-то принадлежит, значит её придётся выкупать. С появлением завода Плотникова, вокруг него неизбежно начнёт расти слобода.

Вот здесь весьма пригодятся личные связи на самый верх Морского министерства.
Как я уже говорил состоящем на балансе министерства Гребном порту или Галерной гавани. Он очень подходит Плотнкову!

Посмотрите внимательно на план Гребного порта!



Бассейн это готовая доковая камера!

Вот здесь и пригодится Ваше желание построить на вырост. Обустроить это богатство и хватит на сверхдредноуты. Размер большого бассейна 250 на 71 сажень (457,5 на 130 м). Всего Гребной порт занимает площадь 72 десятины (78,5 га). Дмитриев и Колпычев в 1909 году предлагали при строительстве здесь первоклассного завода использовать 30 десятин, построить четыре открытых стапеля для судов до 800 футов, судостроительную мастерскую 110 на 14 саженей, примерно такую запланировали при строительстве Русско-Балтийского завода в Ревеле. Углубление бассейна, прибрежного участка и фарватера до Морского канала они оценили в 350 000 руб. Сам завод, правда без механического отдела, они оценили в 3 900 000 руб. в ценах 1909 года.

Правда при получении этого места в аренду, а можно говорить о бесплатной аренде, придётся получить и обременение. Ветхие сараи для царских катеров и миноносок придется снести, а взамен них построить на новом месте. Для миноносок самое место в Либаве, Моонзунде и Гельсенфорсе, а ещё лучше в домне. Хуже с другим пользователем Гребного порта - пироксилиновым заводом и складами пороха. Вот только расположение огромного количества взрывчатки рядом с жилыми и производственными кварталами уже тогда не нравилось министерству, опыт больших бабахов в Европе уже имеется. Завод и склады всё равно перенесли на Охтенский полигон в 1906 году. Почему бы это не сделать раньше?

Есть ещё одна проблема которую без участия Морского министерства решить Плотников не может. Эта же проблема очень серьёзно осложняет работу казённых и условно казённых верфей. Речь идет об отсутствии железнодорожного сообщения с общеимперской сетью.
Вот как раз эту проблему Плотников и Морское министерство могут решить сообща. Достаточно пробить использование железной дороги Путиловского завода и организации паромной переправы от Таможенной стенки до потребителей: Галерного островка, Нового Адмиралтейства, Балтийского завода и нового завода Плотникова. Собственно, такая переправа и была создана для Балтийского завода в 10-е годы 20 в. Остальные потребители не имеют такой роскоши до сих пор. Железнодорожные паромы ледокольного типа в середине 90-х уже вовсю используются на Великих озёрах, причем плечо их перевозки на порядки длиннее.

Таково моё предложение, уважаемый Юи. Что с ним делать Вам решать.

Константин написал:

#1193763
Уважаемый Юи считает возможным заменить черноморские крейсера 1-го ранга на крейсера 2-го. Я, хоть и сожалею об отсутствии на ЧФ дальних разведчиков, оснований для невозможности такого решения в альтернативе не вижу.

Т.е. строящиеся в Турции с 1892 года два 4000 тонных бронепалубника игнорировать?

А из "крейсеров" собственной оттоманской постройки 1890х:
- композитный корвет "Хейбет Нюма" - заложен в 1879, вышел на испытания в 1895, списан в 1907;
- пара 600тонных 10узловых "корветов" типа "Зуав.
И ВСЁ!!!

Если Программа-95 будет выплняться в срок (т.е. обеспечит закрытие Программы-82 в 1902 году), то я с радостью отщипну от Программы-98 один броненосный "дальний разведчик" в пользу черноморцев. Но - только после спуска на воду "Потёмкина" - чтобы не плодить пустые стапеля в Николаеве.

Тактическая целесообразность хранения того, что французы называли "активной обороной", в глубоком тылу, думаю Вам понятна.
В 90-е годы сараи для хранения миноносцев оборудованы в Военной гавани Кронштадта

Вы передёргиваете, приравнивая между собой "появились новые локации" и "прекратили пользоваться старыми". Зимнее хранение миноносок и миноносцев продолжалось вплоть до РЯВ.

Отдельная тема - сама гавань. Её наличие - ещё не гарантия превращения её в док. Нужно выкопать, укрепить и обеспечить водостойкость рабочего стола. Что по трудозатратам будет практически равно созданию моего "нового" дока.
С той разницей, что "новый" шёл в смету ремонта/апгрейда "Жюля Верна". А в отрыве от него - разве что под дредноутскую программу.

yuu2 написал:

#1193888
Вы передёргиваете, приравнивая между собой "появились новые локации" и "прекратили пользоваться старыми". Зимнее хранение миноносок и миноносцев продолжалось вплоть до РЯВ.

Ни сколько не передёргиваю.
1. Когда у Галерного Островка появился в 80-х годах арендатор, сараи были снесены, а миноноски переведены в другое место. Делалось ли это за счёт арендатора или казны не известно. Но сделано было.
2. То же самое может быть сделано и при аренде Гребного порта. Существующие или строящиеся новые места хранения будет расширены на известное количество килей. Площади и Кронштадте, и в Либаве (или другой новой ГВМБ) позволяют. Если обременение потребует оплаты новых мест хранения Плотниковым, то сараи и мортонов эллинг для 150-тонных судов стоят не дорого. Его смогли оплатить и построить даже вечно нищие болгары для своих "дерзких".

Юи, я за время работы по катерам построил три конторы. В смысле три помещения. Одно в сто квадратов, другое двести и третье на 600. Приблизительно. И всегда нажодились заказы наполнить работой площадь. Просто надо верить в себя и итти вперед, зная что все и заказы зависит от тебя.
А все мои знакомые арендовавшие неиспользуемые производственные площадя сдохли...

yuu2 написал:

#1193916
Вы, непроизвольно, идёте ровно той же дорожкой, которую расписали мне в "деле об аренде".
Снести инфраструктуру хранения миноносок и миноносцев в Питере - будет расценено как не меньший "урон казне", нежели аренда завода. И дело даже не в сараях. Значительная часть миноносок хранилась в Питере по причине "экипажной" структуры зимнего состояния балтфлота. Экипажи несли охрану, контролировали техническую сохранность и пр. Поднимали на хранение и спускали на воду, наконец.

Перевод миноноски и даже миноносца из экипажа в экипаж вполне привычное дело. В составе БФ на 1894 год 20 миноносцев, не миноносок. При средней численности команды в 20 человек и при содержании в мирное время половины экипажей это 200 человек. Всего! Всего флота! При условии, что все миноносцы хранятся в Гребном порту это один этаж казармы.
Кстати про казармы. Старые Дерябинские казармы как раз в рассматриваемое нами время были снесены за ветхостью и на их месте в конце 19 - начале 20 в построены новые, более известные как Учебный отряд подводного плавания им. С.М. Кирова.
Миноноски же к середине 90-х в компании уже практически не назначались. И не известно числились ли за ними команды вообще. Но если из 98 миноносок к 1897 году списаны или переведены на другие флоты 22. 76 миноносок при команде в 9 человек и половинном составе дадут еще 350 человек.

Да, перевод минных судов в другое место хранения потребует некоторых усилий Морского ведомства. Зато ближе к месту предполагаемого применения и не настолько драматичные и дорогостоящие как Вы представляете.

ПыСы Да! Я понял какой ущерб казне может быть нанесён перемещением миноносок! Одна или несколько могут развалиться и затонуть при переходе.

Отредактированно Константин (13.08.2017 17:10:24)