yuu2 написал:

#1244074
Вот уж не ожидал...
Берём крейсер "Аврора". В доковом состоянии - 6000 тонн. Если подводим блоки под 80 шпангоутов и киль, то при ширине 40 сантиметров развиваемое давление будет... 1 кг/см2.

А можно вычисления по подробнее? А то не очень понятно.

А можно вычисления по подробнее? А то не очень понятно.

6тыс.тонн=6млн.кг.
80блоков под шпангоутами плюс блоки под килем = 1500 метров = 150тыс.см.
При ширине 40см - 6млн.кв.см.

Т.е. по 1 кг на 1 кв.см. Тогда как современный грузовик - 8-15-25.

Заинька написал:

#1244107
Пояс по ВЛ в центре    6"    (гарвей)
Хлам и есть хлам.

Кому как. Для испанцев на безрыбье очень даже неплохо. Такого Петра испанцы могут к бркр отдать, испанские Инфанты,вряд ли свои узлы по паспорту  выдадут

yuu2 написал:

#1244108
Дык, и "ла Плату" не испанцы оплачивали, а аргентинцы (потому и "ла Плата"). По подписке. Уже после начала войны.

" В июне 1896 г. испанцы договорились о продаже сооружаемых фирмами Ансальдо и Орландо крейсеров «Джузеппе Гарибальди» и «Варезе». Незамедлительно оба корабля получили испанские наименования «Кристобаль Колон» и «Педро д’Арагон». Но если первый, чье финансирование осуществлялось из госбюджета, все-таки поднял испанский флаг, то деньги на второй, собираемые по всенародной подписке, так и не собрали. "

КЛ не бркр, даже если их пара. Может на КЛ соберут.

" Снова вернувшиеся к власти либералы в начале 1898 г., жестко раскритиковав своих предшественников, вернулись к идее покупки итальянского броненосного крейсера. Поскольку Аргентина из-за обострения ситуации с Чили уступать обратно «Педро д’Арагон» не собиралась, удалось достичь соглашения о продаже «Карло Альберто». "

Т.е в АИ из-за русских Боливаров, Испания может купить у Италии 2 ед. гарибальдиев, один из которых теперь не покупает Аргентина ---  «Варезе» = «Педро д’Арагон».

Обуховский завод может предложить  9"\35 или 9"\45 в качестве ГК.

Есть ещё  "четырежды несуразный" после аварии. Отремонтировать и продать, за деньги или земли.

Плотников может пролоббировать такую тему.

Испания покупает ,заказывает у России корабли -- КЛ, Петра, Гангут, модернизированные  Генерал-Адмиралы, Минина  и Пожарского.  Испания может  платить территориями  на Филиппинах, Каролинах и Марианнах. Чтоб сделать  связку -- Юж.Новгород  --Яп или Тиниан или Сайпан -- ДВ. + Остров(или территория)  на Филиппинах со стороны  Филиппинского моря.

"машин «Минин» развил 9107 сил, что позволило получить среднюю скорость четырёхчасового пробега 17,02 узла. На августовские испытания корабль вышел с 4*8”/30, 12*6”/28 и 10 новейшими 2,5”/35 противоминными орудиями."

"В 1897 году капитальный ремонт по образцу «Князя Пожарского» прошли «Генерал-адмирал» и «Герцог Эдинбургский». Котлы и машины были заменены на 12 атмосферные."

Даже если ветераны будут вооружены артой  обр.1877 г  испанцам будет в радость.  Модернизированный Ген-Адм с 17 уз, даже с артой  1877 г и Олимпии может быть не по зубам.

Схема,--- Россия продаёт корабли, Плотников  покупки приводит окончательно в товарный вид,  обучает механов.

Плотников может некоторых испанцев  "надоумить" энным кол-вом фунтов, чтоб продвигали тему   заказов у него кораблей от КЛ, до аргентинского Гангута и покупок кораблей, и не  только,  в России. Обуховский завод  будет не против.

Может модернизацию КМУ у испанских бркр провести.  Плотников после Грейт-Истрен и кругосветных  вояжев на п\х, лайнеров-норманнов  фигура в судостроении и судовладении. Не  мега конечно, но ... 

Причём возьмёт меньше, чем те же  французы.

Отредактированно варяг (27.01.2018 14:03:39)

Заинька написал:

#1244292
Не считайте испанцев убогими. До войны у них были вполне продуманные требования к "линейным" крейсерам флота, и хлам не нужен. Во время войны такая сделка не пройдёт, в свою очередь не считайте убогими американцев.

Перед ИАВ,их и считать не надо,они таковыми являлись, особенно в плане  ума.

Какие требования !? 1897-1898 гг петух уже весь зад исклевал.

Пара "Ген-Адм" в 17 уз, бронёй по ВЛ, с 4-мя -- 8"\30 и 8--6"\28, которые ИСПРАВНЫ и могут стрелять,П. Сервере у Сантьяго погоды не сделают конечно при  убогости испанцев в целом . Но,точно не помешают.

А для Монтехо так  это вообще  дар Божий. Или для Манилы пару КЛ "Храбрый" тоже подарок судьбы или хотя  бы "морские казаки".

Бой у Сантьяго. Колон (ещё может  быть с русскими 9"\45 или 9"\35)  и пара   Ген-адм.

Бруклин вряд ли на них полез  в одного.

Или Колон и Петр. Если уголь нормальный  будет то вполне могут и уйти.


"Emperador Filippe II" мог бы стать самым совершенным малым броненосцем своего времени. При водоизмещении в 11 000 т и мощности машин в 15 000 л.с. он должен был развить ход в 18 уз при естественной тяге и 19 при форсированной. Главная артиллерия состояла из четырех 240-мм орудий, Броня практически полностью прикрывала надводный борт 152-мм гарвеевскими плитами. На спонсонах предполагалось разместить 16 (по другим данным 18) 152-мм скорострельных орудий, вооружение дополняли 75-, 57- и 37-мм пушки.

"Петр" с его 6 дм Гарвей в центре ВЛ,   в оконечностях    5"    (сталеникелевая),
башни ГК    7"    (крыша 2", барбет 5"), 
верхняя палуба    3"    (железо)
Нижняя палуба    2"    (корпусная сталь),
  с  17,5 уз и 4-мя  9"\45 и 8--6"\45, 14*2,5"/35  которые тоже  гарантированно стреляют.

Конечно  хуже проекта "Emperador Filippe II" , но Петр есть , а Филипп в проекте. И стоит Петр дешевле.

"В июле 1896 года испанский вице-консул в Вене Карлос де Кардона выступил с предложением купить барбетный броненосец Kronprinzessin Erzherzogin Stephanie и два новейших башенных броненосца Wien и Budapest."

А это соответствует "вполне продуманные требования к "линейным" крейсерам флота... "

Отредактированно варяг (27.01.2018 15:42:02)

yuu2 написал:

#1244265
650тыс.фунтов. Аки "Гарибальди" для Аргентины в реале. Нам нет резона демпинговать

"Гарибальди" обошелся Аргентине все-таки в 752 тыс. фунтов. Вот только не понятно зачем чилийцам покупать броненосный крейсер за эту сумму, когда "О'Хиггинс" им обошелся в 700 тыс. фунтов, а у Армстронга простаивают стапеля.

yuu2 написал:

#1244436
Промежуточный итог:
- к доку претензий нет;
- к заводу претензий нет;
- к цене претензий нет.

Претензии есть по всем трем пунктам. Причем, все три пункта взаимосвязанные.

Начнем с нагрузки на стапель дока. Вы полагаете, что строящиеся судно опирается на клети под шпангоутами? Ну тогда прочитайте что-нибудь про судостроение. Тогда и поговорим.
От Вашего не знания основ судостроения вытекает ошибочное мнение о стоимости строительства сухого дока. Мое замечание, о том, что Константиновский док в Кронштадте, в два раза меньший и построенный на 20 лет раньше чем Ваш грейт-истерновский обошелся казне в 2.725 млн. руб, что сопоставимый с Вашим по размеру владивостокский док в Гнилом углу в нулевых годах 20-го века обошелся казне в 13,5 млн. руб. Вы проигнорировали.
Отсюда Ваша крайне оптимистичная цена на крейсер для Аргентины. Но только постройка пристройки дока сожрет минимум половину продажной цены "Боливара". Откуда деньги? А обновление и расширение станочного парка, строительство новых мастерских и тд. Я понимаю если бы Плотников имел контракт на серийное строительство "индейцев", так нет же, Вы следуете реальной истории, когда Аргентина покупала "гарибальдийцев" поштучно. Нет и долгосрочных казенных контрактов. Но Вы назначаете продажную цену "Боливара" на уровне Балтийского завода - 1000 руб/тонна, дабы не дай Бог не отпугнуть заказчика.

yuu2 написал:

#1244436
Остались претензии ... к именам покупок

На много интереснее, чем узнать имена судов, получить ответ на вопрос зачем Италии "Сентено" и зачем Чили "Гарибальди".

Отредактированно Константин (27.01.2018 22:02:25)

Вы полагаете, что строящиеся судно опирается на клети под шпангоутами?

Варианты возможны разные. Но, пока что, Вы спорите сам с собой:
- у Вас были сомнения в возможности существования рабочего стола без свай;
- я раскинул калькулятором ;
- теперь Вы считаете, что приведённые оценки как-то затрагивают тонкости души клепальщиков.

Мое замечание, о том, что Константиновский док в Кронштадте, в два раза меньший и построенный на 20 лет раньше чем Ваш грейт-истерновский обошелся казне в 2.725 млн. руб, что сопоставимый с Вашим по размеру владивостокский док в Гнилом углу в нулевых годах 20-го века обошелся казне в 13,5 млн. руб. Вы проигнорировали

Я Вам ещё в прошлый подход к теме ответил. Оба перечисленных Вами - шедевры ручного труда. Бессмысленного и беспощадного. Описанное мной гораздо ближе к технологии дока имени "Микасы".

Отсюда Ваша крайне оптимистичная цена на крейсер для Аргентины. Но только постройка пристройки дока сожрет минимум половину продажной цены "Боливара". Откуда деньги? А обновление и расширение станочного парка, строительство новых мастерских и тд. Я понимаю если бы Плотников имел контракт на серийное строительство "индейцев"

У Плотникова - зашивка с обслуживанием запросов Добровольного флота. И новое стапельное место, новый станочный парк законтрактованы на годы вперёд практически автоматически. Нет нужды покрывать все издержки через единственную продажу.

Вы назначаете продажную цену "Боливара" на уровне Балтийского завода - 1000 руб/тонна

И? Балтийский с данным уровнем цены справился. Всем прочим запрещено?

Отредактированно yuu2 (27.01.2018 23:31:32)

Константин написал:

#1244538
Как может Плотников для коммерческой судоходной компании дать потонновую цену ниже чем в Британии?

Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус. Очевидно, что разница компенсируется госсубсидией. С другой стороны, немного меньше становится субсидия на содержание самого зоопарка, в силу таки выдающихся механизмов Плотникова. Наверное так.

Константин написал:

#1244540
Если выдается большая субсидия на Добровольный Флот, то Флот Императорский получает меньше денег

Ага. Но меньше получается субсидия на содержание того Бобровольного, например на порожняк с ДВ (помню субсидировались, не кажется?).

yuu2 написал:

#1244560
Они и без этого знали, как прожрать деньги. В модернизацию стапелей вкладывались после каждого спуска. И чаще всего "модернизировали" ... да-да! Сваи!
Практика кончилась лишь с Программой-98, когда оказалось, что имеющихся свай и так достаточно. Практика "модернизации" стапелей возобновилась сразу по окончании Программы-98, когда снова замутили переделку стапелей, как альтернативу отсутствующему валовому производству.

А можно спросить об источнике такого откровения?

Вот только я наблюдаю явное противоречие между Вашими утверждениями о достаточности подкрепления стапелей у Плотникова и недостаточности на реальном Балтийском заводе. Первому в осушенном русле реки достаточно обойтись малыми вложениями, второму на берегу приходится тратиться и тратиться.

Вы постоянно приводите в пример аварийный док "Микаса". Вот только этот импровизированный док был использован только для заделки хоть и больших пробоин, но в сформированном корпусе. И после заделки и всплытия "Микаса" доя окончательного ремонта был отбуксирован в нормальный сухой док для ремонта.

Так, что для доказательства не больших капиталовложений в Ваших доках стоит

yuu2 написал:

#1244560
Вам всю технологию, включая наряды, расписать?

yuu2 написал:

#1244560
У Вас были сомнения на тему давления. Я показал. По всем остальным вопросам обращайтесь к "мужикам".

По Вашему инженеры Англии, Франции, Германии, Америки, да и наши, те самые "мужики" не обладали необходимыми познаниями? Или дело не них, а недостатки Ваших знаний?
Ну тогда пример формирования корпуса корабля. Пусть и на 50 лет младше, зато наглядно.

Повторяю вопросы и задаю новые.

1. Источник информации о постоянных переделках фундаментов на Балтийском заводе.
2. Источник информации о том, что на БЗ и других российских верфях суда выставлялись на поперечные кильблоки и судовой конструкцией передающей основную нагрузку на стапель были на шпангоуты, причём по Вашим описаниям все.
3. Сумма расходов на подъем "Микаса".
4. Обоснуйте необходимость для Италии и Чили приобретать незапланированные крейсера.
О получении более-менее достоверных расчетов на сооружение построечного дока я уже и не надеюсь.

yuu2 написал:

#1244946
А они запланированы.
Чилийцы в реале потратились на "Министра" и "Чакабуко". Тут деньги будут переложены в броненосный крейсер. Да, чуть раньше, но в рамках тех же бюджетов.
Итальянцы изначально строили головного "Гарибальди" за казённый счёт. Так что, без продажи его аргентинцам, они так и так "попали на бабки" по сравнению с реалом - заказ остался казённым и должен быть оплачен казной. И суть сделки для итальянцев в том, что в случае обмена итальянская казна теряет меньше (что в условиях войны в Эфиопии очень важно).

Это что? Пробел в знаниях или попытка выдать желаемое за действительное?
Если пробел, что я Вам расскажу как всё было.
"Сентено" не был для Чили запланированной покупкой. Как Вы, надеюсь, знаете его, в числе трёх, заказала Бразилия в ноябре 1894 года. В "стане диких обезьян" как всегда были проблемы с деньгами, даже первый транш не был оплачен вовремя. Но по счастливому стечению обстоятельств деньги были у Чили. Только не в рамках выделения бюджетных средств, а от продажи Японии старой "Эсмеральды". Чилийцы хорошо впарили японцам старый корабль. Они получили на руки 275 тыс. фунтов, американцы получили еще 13,750 фунтов комиссионных, а чилийцы купили "строительный №629" за 265 тыс. фунтов. Кстати, первоначально этот крейсер получил имя "Чакобуко".
Со армстронговским "строительный №663" всё еще веселее. Стоковый крейсер, с условным именем "4-е июля", что указывает на его изначальное предназначение Соединенным Штатам, простоял в Элсвике три года никому не нужный. И только в феврале 1902 года его и такой же стоковый "строительный №673" купила Чили. В Армада де Чили они стали "Чакобуко" и деструктор "Капитан Томпсон". И покупка эта состоялась накануне подписания Майских пактов, когда уже было понятно, что от "либетадов" придется отказаться, а получить ещё пару кораблей накануне вступления в силу соглашения было бы не плохо и деньги на это есть.
Вот что действительно осознано планировалось на бюджетные деньги, так это "Эсмеральда", "О'Хиггинс" и "либертады". Первые два строились в пары с "Бланко Энколада" и "Капитан Прат" соответственно. О истории "либертадов" всем известно хотя бы из статьи Малова "Чилийский заказ". И замете, чилийцы не бросились заказывать в Англии корабли в ответ на второй, третий и четвертый "гарибальди", а отреагировали только на пятый и шестой.
С Италией тоже "не всё так однозначно". Как я уже говорил в 90-х годах Реджиа Марина пришла к в общем-то правильному выводу, что крейсер для эскадры должен быть только броненосным. "Бузан" и его потомки, "вулканы", на эту роль не подходят. А вот бронепалубные, в силу дешевизны, вполне годятся на роль колониальных крейсеров. Получается, что крейсер, который дороже стандартного "реджионе", но недостаточно защищённый, просто не нужен. Не всё так драматично в Италии и с финансами. Конечно, война в Абиссинии, ударила по правительству и бюджету, но если бы финансовые проблемы были катастрофичными, флот не заказал бы вторые "Гарибальди" и "Варезе". Аргентине и Испании пришлось бы заказывать их на прямую у Ансальдо и Орландо, а это, как мы знаем, было не так.

Отредактированно Константин (29.01.2018 17:30:51)

Константин написал:

#1245060
"Сентено" не был для Чили запланированной покупкой.

Я в курсе. Но, уж если деньги нашлись на половинку броненосного крейсера, то "поскребание по сусукам" может найти и на полный (с учётом реального "Чакабуко", не_покупаемого в альтернативе, баланс по тугрикам выходит около ноля).

Константин написал:

#1245060
В Армада де Чили они стали "Чакобуко" и деструктор "Капитан Томпсон". И покупка эта состоялась накануне подписания Майских пактов

Я тоже в курсе.

Константин написал:

#1245060
И замете, чилийцы не бросились заказывать в Англии корабли в ответ на второй, третий и четвертый "гарибальди", а отреагировали только на пятый и шестой.

Так ведь баланс - он не только в числе вымпелов, но и в ТТХ.
Реальный расклад: 10"ки первых двух "гарибальдей" примерно парируются бортовым залпом "Прата", а против вторых двух - "Эсмеральда-2" и "О'Хиггинс". Т.е. в сухом остатке как соизмеримость в ГК, так и примерный паритет по СК.
Альтернатива: первый из "боливаров" уделывает "Прата" по всем статьям. "Эсмеральда-2" и "О'Хиггинс" против второго и третьего - уже жидковато.

Константин написал:

#1245060
С Италией тоже "не всё так однозначно".

Я в курсе

Константин написал:

#1245060
А вот бронепалубные, в силу дешевизны, вполне годятся на роль колониальных крейсеров.

И? С Австрией - альянс. У Франции - задержки с вводом в строй килей из-за парламентских фортелей. А у самой Италии ... таки война. И таки колониальная. Которая совсем не требует срочного пополнения Марины бронепалубным крейсером. Зато ОЧЕНЬ хочет денюжек на "продолжение банкета". Особенно с учётом того, что первый из "гарибальдей" всё ещё висит на балансе судостроительного бюджета, отягощая его на дополнительные к реалу 750тыс.фунтов.