Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #469707
Как взять под контроль то, что ведется методом тыка? - теории нет как класса, и появится она лет через тридцать.
И что значит "деньги на опыты выделяли"? - и Кузьминскому и Шмидту тоже выделяли: у одного вполне себе работающий газотурбинный двигатель (в 1894 году!), а у другого корабельная установка на парогазовом цикле (не с нее ли уважаемый yuu2 идею машины Плотникова взял?) - вполне себе неплохо работала в металле - на реках, на пресной воде. Но идеи Кузьминского и Шмидта, в случае их реализации, сулили такие колоссальные перспективы, что на них стоило тратиться даже при высоком риске. Нефть и мазут шли как топлво побочно - на тот момент уголь устраивал военных моряков полностью, - а выделять кучу бабла на туманные перспективы можно только когда эти деньги лишние.

почему туманные, в принципе то работало, надо было темже методом опытов и исправлений совершенствовать технологию. Чтобы этот процес ускорить была необходима концентрация усилий

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #469707
Условия эксплуатации котлов на "белых пароходах" и военных судах были разные - на этом то и погорели: то, что хорошо работало на волжских пароходах с квалифицмрованным персоналом никак не желало работать на боевых кораблях у простых Вань от сохи. А для тог, чтоб сделать такое, чтб работало и у Вань от сохи, и на порядочном говне - ушло просто много времени.
И как вы не старайтесь, но пез попаданца с ноутбуком и кучей чертежей в голове этого быстро не сделать.

можно без нотбука и чертежей, если изменить

Родривар Тихера написал:

систему комплектования и главное обучения технического персонала на флоте. А это было необходимо чтобы исправить положение дел когда на флот тратили сотни миллионов рублей а он хреново воевал, и нетолько флот, точно также дела обстояли и с армией, только там тратили миллиарды опять с результатами ниже плинтуса
Оригинальное сообщение #470260
"Гинденбургов у меня для вас нет"(С) - поменять народ не получалось, в отличии от возможности поменять топливо.

всё было, просто экономили и пускали в котельную 10 миллионого броненосца "ваньку от сохи", не в ваньках было дело а в сравнительно образованных чиновниках и адмиралoв большия часть которых непонимала чем это грозит

Отредактированно Alkirus (25.01.2012 02:15:12)

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #470260
У уважаемого yuu2 установка Плотникова работает при высоком давлении в топке котла

да

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #470260
Причем, паровые и газовые цилиндры, а так же цилиндры компрессора объединены в один агрегат. В этом смысле сходство с установкой Шмидта весьма велико.

Я говорил про утилизацию, а не про газовый двигатель компрессора. У меня нет выделенных газовых цилиндров. Именно парогаз.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #470260
Более того, при малых ходах мощности, развиваемой газовыми цилиндрами, не хватит даже на полноценный привод компрессора - основную нагрузку будет нести паровая часть.

Газовых цилиндров нет. Компрессор на одном валу с силовыми цилиндрами. Соответственно, один такт расширения с P2 до P1 приводит в действие один такт сжатия с P1 до P2+. Так что "крутить самого себя" будет в любом случае. Тем и хороши поршневые машины, что их степень сжатия/расширения (практически) не зависит от числа оборотов (в отличии от турбоколёс).

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #470260
можно организовать таким образом подогрев питательной воды.

Встроен как первая ступень конденсатора/деаэратора (предподогрев) и как система охлаждения корпуса котла (основной подогрев).

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #470260
Еще интереснее, что на полном ходе и при форсировании можно, для лучшей утилизации уходящего с газами тепла, впрыскивать либо в цилиндры, либо в газовый коллектор немного пресной воды, увеличивая мощность силовой установки как минимум на 10-15 %

Тут нужна не просто пресная, а (почти) дистиллированная, чтобы компрессор не йокнулся от соли. На данный момент ещё не внедрено, но в планах есть.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #470260
А машины Шмидта для миноносцев планировали

А вот с этого момента по-подробнее! У меня пока что с углём компактных конструкций не получается. На нефти - в перспективе - возможно, но не угле - с трудом минные крейсера.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #470465
ну и есть мнение специалиста по ПГУ, что довести турбину можно было, именно за счет

Нет. Без теории Жуковского (обтекание профилей и решёток профилей), без профилирования проточной части и лопаточного аппарата всё так и осталось бы на уровне экзотики. С поршневыми машинами до определённых пределов всё проще.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #470483
Именно парогаз.

хм, а я полагал, что у вас выхлопными газами идет наддув котла, пар идет отдельно на привод и дополнительно на турбины наддува при малой мощности.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #470467
почему туманные, в принципе то работало, надо было темже методом опытов и исправлений совершенствовать технологию. Чтобы этот процес ускорить была необходима концентрация усилий

Вы еще забываете, о том, что уголь использовался повсеместно и объемы добычи как "мусорного" угля, так и т.н. кардиффа были несопоставимы с добычей нефти и газа.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #470508
Но для турбин это либо "метод тыка", либо ожидание формул Жуковского.

Метод тыка - это как раз, когда появятся формулы, тода эмпирически что-то пристойное и выйдет

yuu2, сразу, чтоб не забыть - а то все никак не соберусь отписать: у вас на чертежах машины везде смещены в кормовую часть, вместе с котлами - что не есть хорошо. Дело в том, что несимметричное распределение нагрузки по корпусу, особенно такой тяжелой, компактной и находящейся ниже уровня ВЛ, будет не лучшим образом сказываться на мореходных качествах - главным образом всходимости на волну и периоду и амплитуде качки. Конечно, если это броненосец-таран а-ля Виктори, или там НельсоноРодней то ничего страшного - башни скомпенсируют. А так лучше машинную установку ставить ближе к миделю - хрен с ним, что длиннее валы будут: италы вон вообще машины по миделю ставили, и не парились! Зато "балансировка" кораблей будет лучше.
И второе - у вас там же, отработанные газы уходят в верх прямо от машины. А надо бы сделать колено с возвратом к котлам, потому как необходимо иметь канал экстренного сброса давления из топок в случае чего. Поскольку давление "выхлопа" у вас все равно выше атмосферного, то удлиннение выхлопных коллекторов больших потерь не вызовет.
В общем - трубы у кораблей, оснащенных машинами Плотникова, будут примерно там же, где и трубы у кораблей с обычными КМУ - где то так.
Теперь по существу -

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #470483
Я говорил про утилизацию, а не про газовый двигатель компрессора. У меня нет выделенных газовых цилиндров. Именно парогаз.

Вот это допустимо, пока у вас давление в топке небольшое - а дальше придется паровой и газовый циклы разделять. Иначе только открытый цикл с выбросом парогаза в атмосферу. Причина - растворенная в воде углекислота: деаэратор это конечно хорошо, но угольная кислота все равно в котел попадать будет. А это сильно ускорит коррозию.
Тогда или открытый цикл, как в установке Шмидта, или разделять паровой и газовый циклы в разные потоки.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #470483
Газовых цилиндров нет. Компрессор на одном валу с силовыми цилиндрами. Соответственно, один такт расширения с P2 до P1 приводит в действие один такт сжатия с P1 до P2+. Так что "крутить самого себя" будет в любом случае. Тем и хороши поршневые машины, что их степень сжатия/расширения (практически) не зависит от числа оборотов (в отличии от турбоколёс).

Да, паровая машина тем и хороша, что позволяет сделать многое, что не возможно осуществить на любом другом типе двигателя.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #470483
Встроен как первая ступень конденсатора/деаэратора (предподогрев) и как система охлаждения корпуса котла (основной подогрев).

Интересно было бы посмотреть на чертеже или простом рисунке. У самого есть пара идеек, но рисовать на компе не умею, а сканера внигде в доступном виде не имеется - чтоб отрисванное от руки в электронный вид запихать.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #470483
Тут нужна не просто пресная, а (почти) дистиллированная, чтобы компрессор не йокнулся от соли. На данный момент ещё не внедрено, но в планах есть.

В том то и суть: если газовый и паровой циклы идут отдельно, то впрыск воды в газовые цилиндры это пустяк - даже если эта вода опресненное дерьмо. Просто потому, что он будет осуществляться только в 1-2% процентах рабочего времени установки (т.е. в боевых условиях) - все последствия легко устраняются в ходе плановых регламентных работ. Это у установки Шмидта такая фигня шла как штатный режим - и то там на пресной волжской воде работало неплохо.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #470483
А вот с этого момента по-подробнее! У меня пока что с углём компактных конструкций не получается. На нефти - в перспективе - возможно, но не угле - с трудом минные крейсера.

Миноноска №23 по утверждению Л.С. Шапиро (Сердце корабля) - и по Афонину, и по Мельникову получается, что это вулкановская "Ракета" - 30 тонн водоизмещения, 15-с-копейками узлов ход, одновинтовая - 250л.с. компаунд-машина и локомотивный котел в девичестве. В 1908 годе ее списали, и, очевидно, переделали в опытовое судно - и гоняли года два минимум. Причем - внимание! - сперва установка миноноски работала на угле! - и только потом (получив наверное нормальные форсунки, наконец то) была переведена на жидкое топливо. И в качестве возможных причин отказа от установки Шмидта Шапиро приводит либо коксование смазки из-за слишком высокой температуры парогаза (цилиндры не охлаждалиссь дополнительно?), либо засорение и клинка машины из-за перехода с питания пресной речной водой на соленую морскую. Потому как сама по себе машина Шмидта была вполне и вполне работоспособна, но ясно, что возить с собой массу пресной воды по морю не целесообразно.

Отредактированно Родривар Тихера (26.01.2012 15:03:05)

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #471088
сразу, чтоб не забыть - а то все никак не соберусь отписать: у вас на чертежах машины везде смещены в кормовую часть, вместе с котлами - что не есть хорошо

Сразу, чтоб не забыть: сильное смещение в корму - это у первого поколения "крейсеров купцов" и "Жюля Верна", бо основное место занимают трюмы. У всех остальных - смещение не такое уж и сильное - выхлопные трубы как раз над машинами (точнее над их конденсаторами и деаэраторами).

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #471107
Ну, чтоб закрыть эту тему: управляемый термоядерный синтез несомненно и очевидно обещает "горы хлеба и бездну могущества"(С) тому, кто его освоит - до сих пор никаких подвижек в этом направлении нет. Хотя никто вроде не сомневается, что лет через ....цать, при финансировании в разы большем, чем сейчас, нужный результат будет получен. Вам ничего такая ситуация не напоминает?

Нет, не напоминает, потому что и через ...цать лет и при ...шем финансировании нет гарантии появления рентабельного и безопасного термояда. Слишком много всяких но и однако.  Вот например, тот же парогазовый агрегат. И спустя сто лет на морских судах кругом дизели и турбины или их комбинации. Даже ПМ в ВМВ американцы на свои транспорты вовсю ставили. А ведь дельные идеи в технике распространяются, как вирус гриппа. Это обстоятельство тоже наводит на некоторые размышления. Но вы правы - тему пора закрыть и, чтобы закруглиться окончательно, последняя мысль. Если мазут требует для регулировки паропроизводительности котла сложной форсунки, которую, допустим, скоро не сотворишь, то ведь есть и такая фракция нефтяных остатков, как соляровое масло. В РИ империи в 80-90 гг. газойля пруды и ручьи. И распыляется он легко даже посредством самого примитивного приспособления. Только воздух подводи и регулируй текущее сгорание через напор подачи топлива. Могли и с этого начать.

При чём тут тайна?

Регулярно в моих текстах о 1860х-1880х всплывает уголь. Нефтепродукты как эксперимент начнутся в 1890х.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #471491
Нет, не напоминает, потому что и через ...цать лет и при ...шем финансировании нет гарантии появления рентабельного и безопасного термояда. Слишком много всяких но и однако

А зря не напоминает: относительно сжигания нефтепродуктов в паровых котлах в военном флоте в конце 19-ого века этих самых "но" и "однако" было ничуть не меньше.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #471491
Вот например, тот же парогазовый агрегат. И спустя сто лет на морских судах кругом дизели и турбины или их комбинации

Так карта легла. Еслиб повезло Шмидту, или кто еще смог бы сделать установку хотя бы с частичной рекуперацией по питательной воде, то оно бы может и было в реале - достоинства там были.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #471491
Даже ПМ в ВМВ американцы на свои транспорты вовсю ставили

Не надо путать теплое с мягким: возврат к ПМ во время ВМВ произошел от того, что даже богатенькие буратины- американцы на могли себе позволить выпекать турбозубчатые агрегаты и мощные судовые дизеля как пирожки. Паровые машины были банально дешевле - особенно для супердешевых "либерти". Да и "юнифлэй" это все же не ПМ начала 20-ого века.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #471491
А ведь дельные идеи в технике распространяются, как вирус гриппа.

Смертность, точно так же, как и от грипа, тоже приличная - красивая теория не сразу и не просто превращается в обыденную железяку.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #471491
Но вы правы - тему пора закрыть и, чтобы закруглиться о

Да откройте вы тему в разделе, раз вам интересен этот вопрос - я, папример, тоже поучаствовал бы в офлужении вопросов с удовольствием, т.к. белых пятен тут еще дофига.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #471491
Если мазут требует для регулировки паропроизводительности котла сложной форсунки, которую, допустим, скоро не сотворишь, то ведь есть и такая фракция нефтяных остатков, как соляровое масло. В РИ империи в 80-90 гг. газойля пруды и ручьи. И распыляется он легко даже посредством самого примитивного приспособления. Только воздух подводи и регулируй текущее сгорание через напор подачи топлива. Могли и с этого начать.

Ну не было в это время никакого такого отдельного производства солярового масла - был керосин, смазочные масла (еще не в таком большом объеме, как смазочные органические, кстати) - и все остальное. Т.е. надо отдельно организовывать производство сугубо для флота - а это не выгодно экономически. А когда пойдут дизеля и солярка понадобиться, на человека, который предложит сжигать уже нужное топливо для других машин, посмотрят как на сумасшедшего.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #472005
А тогда, если не трудно, ещё вопрос - а как топка обслуживается, если там давление большое, как я понял из ваших разговоров?

В принципе, где то видел чертежи пары типов устройств механической подачи угля в топки судовых котлов, не реализованных в РИ за ненадобностью - когегары были выгоднее и доступнее. Та же установка Шмидта в начале питалась углем - значит, проблема была вполне решена. Были вообще устройства непрерывного питания котла угольной пылью под давлением - причем, чуть ли не в конце 60-ых годов 19 века.
Как паллиатив: у Плотникова, судя по чертежам уважаемого yuu2, на каждую машину приходилось по нескольку котлов - можно поступить еще проще - по очереди выводить их из работы, отрубая от общих выходных коллекторов и от наддува воздуха, для загрузки угля и удаления золы и шлака (предварительно сбросив давление) - остальные рабочие котлы компенсируют. Но это, наверное, будет на самых первых вариантах установки - а потом механическая подача угля в топки. Удалять золу и шлак нужно гораздо реже, чем подбразывать уголька - но и это дело тоже можно механизировать, через устройства шлюзования.

Отредактированно Родривар Тихера (29.01.2012 20:40:36)

Что с продолжением, а то из-за флуда боюсь упустить новый кусочек...

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #475213
Плотников он кто - попаданец?

Нет. Абориген во всех смыслах. Я изначально не планировал ничего технологически-прогрессорского. Лишь "лёгкая доработка напильником" тех вещей, что уже и так существовали.

Уважаемый Юи!
Помнится пару лет назад у нас с Вами был спор по поводу командира Петербургского торгового порта ссудившего Плотникову деньги. Не могли бы Вы еще раз выложить ту часть, есть мысли у кого взять денег.