yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #850931
Будут Вам серийные броненосцы. Будут. Начиная с альт-"Полтав".

У меня нет фиксации на каких-либо типах кораблей. Есть задачи, есть инструменты их решения. И ещё есть неверная постановка задач.

QF написал:

Оригинальное сообщение #851015
Есть задачи, есть инструменты их решения. И ещё есть неверная постановка задач.

И???
От смены правой резьбы на левую "неверная постановка задач" станет верной? Или промышленность России удвоится? Или грамотность населения?
Я не занимаюсь прогрессорством (по крайней мере здесь и сейчас ).

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851064
А колония

Была вполне реальная записка на имя Александра II

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851064
9-фунтовые скорострелки

4,2"/35 - вполне реальное оружие армии. Хоть и картузное.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851064
2,5" противоминными?

Опять же - прогрессорство-то Вы где увидели? "Равные позиции размениваются на равные" - Гочкисс 47мм и 2,5"/35 - орудия одного технологического поколения.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #849936
Унификация снаряда - она не в идентичности болванок. До РЯВ "унифицированные" 225кг снаряды флота и берега различались между собой как по наполнению, так и по взрывателю. Унификация - в единой метрологии при изготовлении снаряда. И снаряд в 2,5 калибра, и снаряд в 3,5 калибра будут пользоваться абсолютно той же метрологией, той же оснасткой.

При одинаковом весе снарядов одинаковые таблицы стрельбы. И эл. утес вполне стрелял морскими снарядами.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #849936
п.1 Чем это?
п.2 И много их было в береговой артиллерии к 1904 году? 15? В ту же цену будет минимум 20 стволов 9"/45.

1. Слабосильная пушка, особенно к 1900 году окажется.
2. Минимум 20. Вы цену дополнительно бетона для батарей учли?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #849936
По сравнению с лёгким снарядом 8" - безусловная.

А по сравнению с легким 10"?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #849936
А она УЖЕ другая. Кораблей-носителей 8"/35 в российской природе просто нет.

Только благодаря Вашему прогрессерству. Мореходные КЛ никто двумя 9" не будет - тяжело и дорого, плюс верхний вес. Под КЛ, крейсера, перевооружение старых кораблей от 8"-ок не откажутся.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #849936
В абсолюте дульная энергия нормального ствола 9"/45 всё-таки легче, чем у тяжёлого сухопутного ствола 10"/45. Соответственно, и кольцевой погон станка меньше. При равных углах вертикальной наводки высота станка 9"/45 будет меньше станка 10"/45. Соответственно, и потребная высота бруствера будет меньше. Снарядоперегрузочные краны под 188кг будут легче таковых под 225 кг (а т.к. и станок меньше, то кран дополнительно легче и быстроходней). И т.д., и т.п.

А сухопутный ствол был тяжелый или как раз нормальный? Не сравнивали с орудиями Победы? Бруствера особого нет, тут мало сэкономишь. Можно еще на меньшем откате, но по ширине на батарее 5*1*10" шесть 9" орудий не расположить! Считаете что семь кранов под 188 кг будут легче пяти под 225 кг?
Вес боезапаса для 7х9" и 5х10" не сравнивали? и т.д. и т.п.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #849936
В береговой артиллерии (кроме нескольких "кинжальных" батарей в узостях) не маялись дурью на предмет прицельного попадания в пояс. "С высокого бережку" изначально расчитывали на попадания в палубу. Элементарная геометрия - даже если береговое орудие всего на 20-30 метров выше уровня моря, оно уже практически "не видит" пояс по ватерлинии. А если поднять на сотню метров, то кроме палуб других целей просто не будет.

Палуба занимает лишь большую проекцию, пояс, башни, казематы никуда не делись. По Вашей логике пушки надо запретить, а береговые батареи вооружать только мортирами. Перечитайте Пестича, даже он оперирует "бронепоясами".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #849936
Изойдёт инициатива о совместной 9"/45  . У сухопутчиков уже есть в валовом производстве 11"/35. Которая на малых/средних дистанциях уступает 10"/45 только в отношении цены.

В реале была записка о 10" пушке с определенной бронепробиваемостью.
Что до 11"/35, она по Вашему такая же скорострельная, точная, бронепробиваемость сравнимая? Да, снаряд тяжелее, но им еще попасть надо.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #849936
А много кораблей в 1500 тонн несло 8"/45? А были ли корабли (а не бумажные проекты) в диапазоне 3-6кт с 8"/45? И, если уж совсем приспичит, то какие фундаментальные причины запретят поставить 9"/45?

В реале только Храбрый. И отчего бумажные проекты отвергаете?! Сначала как раз на бумаге будут определять численный и качественные состав флота. Фундаментальные причины - больший вес, габариты, стоимость, скорострельность.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851129
При одинаковом весе снарядов одинаковые таблицы стрельбы. И эл. утес вполне стрелял морскими снарядами.

Одинаковые таблицы стрельбы - это при ОДНОВРЕМЕННО одинаковом весе снаряда и одинаковом весе заряда. Флотские 10"/45 первой партии выделки были облегчёнными, и заряд у них тоже был пониженный. Так что "одинаковых таблиц стрельбы" не было изначально.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851129
1. Слабосильная пушка, особенно к 1900 году окажется.

На сколько снаряд 188кг "слабосильней" снаряда 225кг?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851129
Вы цену дополнительно бетона для батарей учли?

Так именно что! Бетон под фундаментом орудия - функция от несущей способности грунта и мощности пушки. Вместе с калибром сокращается и мощность, т.е. высвобождается бетон. А так как грунт под орудием остаётся, то бетона высвобождается БОЛЬШЕ, чем величина сокращения мощности орудия.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851129
А по сравнению с легким 10"?

Британская 9,2"/40 как аналог возможной 9"/45 - 43,45МДж. Флотская облегчённая 10"/45 - 54МДж. Разница по начальной энергии снаряда - всего 24%. Разница по технической скорострельности - 4-5 раз, не меньше.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851129
По Вашей логике пушки надо запретить, а береговые батареи вооружать только мортирами.

Вообще-то, бОльшая часть береговой артиллерии как раз и была мортирами
Я не говорю "пушки запретить", я говорю, что тяжёлый снаряд изначально трактовался как "палубобойный". Отчего на них не ставили тот же макаровский наголовник - вероятность с берега попасть в палубу была кратно выше, чем вероятность попасть в пояс.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851129
В реале была записка о 10" пушке с определенной бронепробиваемостью.

54МДж лёгкой 10"/45 - это 106 кДж на 1см^2 поперечного сечения снаряда; 43,45МДж британской 9,2"/40 - 101 кДж.
А пересчёт реальной 8"/45 на 9"/45 даёт дульную энергию 50,5МДж или 122кДж/см^2.
Вот и весь сказ: реальная флотская облегчённая 10"/45 по мощности равна нормальной 9"/45. По бронепробиваемости - заведомо хуже.
Даже если массы ствол+станок для лёгкой 10"/45 и нормальной 9"/45 окажутся идентичными, за счёт ручного заряжания 9"/45 будет легче и скорострельней. Лёгкая 10"/45 выиграет только приз за фугасность - и то лишь после РЯВ.

Отредактированно yuu2 (24.07.2014 08:59:11)

QF написал:

Оригинальное сообщение #851438
В рамках поставленной задачи, претензий к рюрикоидам у меня нет. Что хотели, то и получили. Проблема именно с тем, что хотели.

Если бы рюриковичи были обеспечены угольщиками в походах, то результат от их действий был бы иной. А ведь при составлении ТТХ пароходам Доброфлота им отводилась в т.ч. и роль быстроходных угольщиков, да и просто пароходы были в наличии. Так что вопрос в реализации, грамматном использовании имеющегося оружия.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851130
"Конфликт с Китаем" - это вторая половина 1880х. А их самое начало - реальный Ливадийский договор.

Ливадийский договор не был ратифицирован Китаем. В итоге эскалация конфликта, направление нами эскадры на ДВ. Закончилось подписанием Петербургского договра в феврале 1881 года. Результатом было усиление переселенческой политики, укрепление Приморья.
Что до "колонии", то нет экономических предпосылок. Кто у нас осуществлял подобную активность на ДВ и Океании подобно немцам?
Вот что пишет современник:
"Шанхай, 16-го (4-го) августа 1880 г. «Германия чрезвычайно деятельна по своей торговой политике в. здешних местах; едва только успела она заключить дополнительный торговый, трактат с Китаем, немало волновавший здешнюю европейскую колонию, как получается известие, что Германия заключила торговый трактат и с Сандвичевыми островами и отправила туда немало уже товаров, отчасти и из Шанхая»."
"Третируя китайцев как своих естественных будущих союзников, Германия снабжает Дайцинскую империю прусскими офицерами и фельдфебелями, которые уже не первый год усердно и не без успеха трудятся в качестве инструкторов над устройством китайской регулярной армии из людей маньчжурского контингента; немецкие инженеры избирают и укрепляют в Манчжурии стратегические опорные пункты, строят китайцам форты на нашей границе, как например: 1) в местечке Санчакоу, на Амуре, в промежутке местности, лежащей против станиц Михайло-Семеновской и Хабаровки, и 2) в местности Удану, против бухты Славянской; ведут по Манчжурии, от Мукдена на Гирин, большую стратегическую дорогу и от Гирина две ветви оной — одну на город Нингуту, для действий против южно-Уссурийского края, другую  —  на город Сан-синь, на судоходной реке Сунгари, для действий против станицы Михайло-Семеновской и Хабаровки, лежащих непосредственно на Амуре, т. е. на нашей единственной коммуникационной линии; немецкие моряки поступают капитанами и [138] механиками на военные китайские суда новейшей конструкции, заказанные китайским в правительством в Англии и уже дошедшие по назначению ещё летом прошлого года; немецкие коммерсанты снабжают китайское правительство, особенно с конца прошлого года скорострельными ружьями и пушками; немецкие техники устраивают ему арсеналы, патронные заводы и оружейные мастерские, за что оно весьма щедро оплачивает труды всех этих специалистов. Все это такого рода «невинные» признаки, что нам пропускать их без внимания не следует, тем более, что воинственные приготовления Китая стали с особенной энергией обнаруживаться уже по ратификации нашего последнего трактата по Кульджинскому вопросу, и именно после ухода эскадры адмирала Лесовского из Восточного океана." http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … l?id=11777
Так что ни экономических, ни политических оснований для колонии нет.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851130
4,2"/35 - намеренно картузно-ухудшенное сухопутными генералами в отношении скорострельности германское унитарно-гильзовое орудие 105мм. У которого ни каких проблем со скорострельностью не было даже на буром порохе.

Может покажете мне на фото данного орудия откатные устройства?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851130
Гочкисс лоббировал, и на сравнительные испытания не попало. Мощность - в чём? По дульной энергии - соизмерима с Гочкисс 47мм. Для дульной энергии Гочкисса 57мм нужно или новую гильзу, или ещё более длинный ствол. Так что 2,5"/35 - вполне себе ровня именно 47мм.

При чем тут дульная энергия? Для противоминного орудия важны еще скорострельность, быстрота наведения, легкость, габариты. И кто будет проектировать 2,5" пушку с нуля при наличи иностранных образцов в валовом производстве? Или в крайнем случае примут французскую 65 мм.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851332
Одинаковые таблицы стрельбы - это при ОДНОВРЕМЕННО одинаковом весе снаряда и одинаковом весе заряда. Флотские 10"/45 первой партии выделки были облегчёнными, и заряд у них тоже был пониженный. Так что "одинаковых таблиц стрельбы" не было изначально.

Так это проблемы в реализации, а не первоначального подхода. Если снаряд одинаковый, то и таблицы одинаковые. Разве флот передавал на эл. утес заряды?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851332
На сколько снаряд 188кг "слабосильней" снаряда 225кг?

Отчего для берегового орудия указываете тяжелый снаряд морского орудия? Для берегового будет порядка 130 кг.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851332
Так именно что! Бетон под фундаментом орудия - функция от несущей способности грунта и мощности пушки. Вместе с калибром сокращается и мощность, т.е. высвобождается бетон. А так как грунт под орудием остаётся, то бетона высвобождается БОЛЬШЕ, чем величина сокращения мощности орудия.

Не пытайтесь запутать Вы учитывайте что орудий стало больше, погреба нужны большие, бетонных лесенок к орудиям тоже больше.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851332
Британская 9,2"/40 как аналог возможной 9"/45 - 43,45МДж. Флотская облегчённая 10"/45 - 54МДж. Разница по начальной энергии снаряда - всего 24%. Разница по технической скорострельности - 4-5 раз, не меньше.

А что сразу британская, а не 24см немецкая? Подскажите, а проволочная конструкция британского орудия, сама конструкция, их сорта пороха учитываются? 10"/45 изначально задумывалась под 56 МДж. Орудия "Победы" были уже 68 МДж. Вы же берете сразу "нормальную" 9"-ку, возьмите также облегченную. Отдельный вопрос по живучести английской 9,2".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851332
Я не говорю "пушки запретить", я говорю, что тяжёлый снаряд изначально трактовался как "палубобойный". Отчего на них не ставили тот же макаровский наголовник - вероятность с берега попасть в палубу была кратно выше, чем вероятность попасть в пояс.

В береговой артиллерии были тяжелые и легкие снаряды? И "палубобойный" - это скорее фугас, на форуме разбиралось. Когда макаровский наконечник появился? После чего его ставили в т.ч. и на снаряды, предназначенные для мортир!

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851332
54МДж лёгкой 10"/45 - это 106 кДж на 1см^2 поперечного сечения снаряда; 43,45МДж британской 9,2"/40 - 101 кДж.
А пересчёт реальной 8"/45 на 9"/45 даёт дульную энергию 50,5МДж или 122кДж/см^2.
Вот и весь сказ: реальная флотская облегчённая 10"/45 по мощности равна нормальной 9"/45. По бронепробиваемости - заведомо хуже.
Даже если массы ствол+станок для лёгкой 10"/45 и нормальной 9"/45 окажутся идентичными, за счёт ручного заряжания 9"/45 будет легче и скорострельней. Лёгкая 10"/45 выиграет только приз за фугасность - и то лишь после РЯВ.

Где предпосылки для создания "нормальной" 9"/45? Облегченными 10"/45  стали при наличии 225 кг снаряда. Так и здесь придложат морскую 9"-ку под легкий снаряд, а в итоге будет "средний" снаряд и облегченная 9"-ка.
Отчего 9"/45 пересчитываете на основе 8"/45, а не изначальной 10"/45? Почему 8"/45 имела 900 м/с при легком снаряде, а 10"/45 "«Чтобы извлечь всю пользу из бездымного пороха и получить возможно большую начальную скорость, — писала комиссия, — длина пушки назначена в 45 калибров, так что возможно ожидать начальную скорость [137] 2500 фут/сек (762,5 м/сек — Авт.) для снаряда 470 фунтов (192,7 килограмма — Авт.), т. е. снаряд будет в состоянии пробить у дула стальную плиту 22,9 дм толщиной».

И раз основываетесь на британском 9,2"/40 Mk VIII, то и вес Вашей 9"/45 будет 25 тонн!

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851468
Это и будут "Пересветы"  С ГК 2*2*12"/40.

У вас уникальная способность мгновенно терять нить рассуждений.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851046
От смены правой резьбы на левую "неверная постановка задач" станет верной?

Соответственно, можно менять резьбы, а можно изначально идти к постоянному присутствию минимум трёх броненосных отрядов на Дальнем Востоке. А если ещё и понимать, что это не победа, а всего лишь перевод мяча на английскую половину поля, то вообще замечательно. Но, в условиях, когда тренер планирует по хоккейным схемам, этого сложно ожидать. Это проблема, а не тип резьбы.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851486
И раз основываетесь на британском 9,2"/40 Mk VIII, то и вес Вашей 9"/45 будет 25 тонн!

Наша расчитана под более легкий снаряд, соответственно будет легче. 10" весила от 22,5 до 27,6, а британская 10" в зависимости от марки - Mark VI:  40 т, Mark VII:  31.5 т.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi … _m1891.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_10-45_mk6-7.htm

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851702
А экономика России выдержит?

По тоннажу - да. Два броненосных отряда уже выше приводились. Третий строится. Четвёртый в планах.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851702
Но "британский стандарт броненосца" ни альт-"Нахимов", ни альт-"Рюрик" пошатнуть не в состоянии.

Речь о влиянии на геополитику. Три дальневосточных отряда её неизбежно пошатнут.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851693
Не был "немедленно и безоговорочно". И дело было даже не в несогласии Китая, а во внутридворцовых интригах. А "медленно и оговорочно"  - Ливадийски был принят.

А зачем тогда после "принятия" этого договора в 1880 мы послали на ДВ эскадру, укрепляли Владивосток? Дипломаты могут что угодно подписать, но договор вступает в силу после ратификации.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851693
В истории с "запиской Миклухи" было и экономическое обоснование колонизации.

В чем оно заключалось? И когда записка была, не в середине 70-х? Сама политика верхов была против колонизации в этих регионах. Но главное в том, что нет денег одновременно на ДВ и Гвинею!

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851693
Британцы в Австралии подойдут? Существовали даже общества содействия переселению - как миссионерские, так и имеющие целью "наделить батраков землёй". Думаете, в России идеалистов меньше?

Причем тут Британцы? Назовите наших идеалистов. А факты говорят что уже англичане в 70-х на эти территории глаз положили, немцы в регионе орудуют. Скажем так, есть частный капитал готовый вкладываться в этот регион. У нас его нет.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851693
Я ж говорю - намеренно ухудшенная генералами. Германская флотская 10.5см/35 вполне себе имела гидроцилиндры.

Это где говорится? И разве в 1880 сухопутчики испытывали немецкие морские орудия?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851693
У Вас есть сомнения в отношении подобных качеств исходного орудия Барановского?

Конечно. В 70-х такой калибр излишний, мала начальная скорость, мала скорострельность. В начале 80-х всё тоже и некому дорабатывать.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851693
От того, что береговые артиллеристы изначально знали, что им предстоит стрельба на совсем другие дистанции (и при этом они на них умели стрелять!). Тот же самый "средний" снаряд 225кг родился как компромисс, поскольку моряки хотели исключительно бронебойный для малых дистанций (т.е. лёгкий - 170-190кг для калибра 10"), а крепость - исключительно тяжёлый (для калибра 10" - около 250-260кг). Для калибра 9" "компромисс" будет в форме "у вас свои снаряды, у нас свои". Зато заряды общие

Реал подобного не подтверждает. И если снаряды будут разные. то и сами пушки и заряды. 9" пушка слаба против броненосцев, в береговой обороне оперировали всеже не палубной, а вертикальной броней. И чем тогда 9"-ка с тяжелым снарядом будет лучше 10"-ки с легким? Наоборот, будет уступать.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851693
??? Снижали-снижали на полигоне заряд, и доснижались до проектной величины?

А на полигоне был легкий снаряд или "компромиссный"? Повторю ""«Чтобы извлечь всю пользу из бездымного пороха и получить возможно большую начальную скорость, — писала комиссия, — длина пушки назначена в 45 калибров, так что возможно ожидать начальную скорость 2500 фут/сек (762,5 м/сек — Авт.) для снаряда 470 фунтов (192,7 килограмма — Авт.), т. е. снаряд будет в состоянии пробить у дула стальную плиту 22,9 дм толщиной»."

Исходили из этих характеристик, потом компромиссный снаряд, влияние самой конструкции орудия. Вы же отталкиваетесь от итоговой, "испытанной" 9"/45.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851693
"Нормальная" 8"/45 реала в качестве предпосылки Вас устроит? Вместо двух систем (8"/45 и 10"/45) - одна - 9"/45.

Тогда отталкивайтесь от нормальной 6" Канэ Отчего 8"/45 имеет большую живучесть по сравнению с 10"/45 несмотря на весьма высокую начальную скорость снаряда? Вы как-то прямо пропорционально считаете. Технологические тонкости не учитываете, типа отливки болванки для ствола?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851693
Именно потому, что 8"/45 - орудие с современной на тот момент баллистикой, а облегчённая 10"/45 и по своей мощности, и по массе ствола почти соответствует нормальной 9"/45. С тем же успехом можно было разработать для 9"/45 снаряд в 4,5 калибра - получили бы как раз около 225 кг.

А не разорвет 9"/45 с таким снарядом при наличии приемлимой начальной скорости? 9"/45 не имеет резера, а изначальная 10"/45 практически являясь 9"/45 с тяжелым снарядом имеет резерв в плане утяжеления ствола и массы снаряда. Не говоря что является мощнее.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851693
И не открещиваюсь. За всё хорошее надо платить. Бесплатный сыр - сами знаете где.

И где хорошая? Изначальная 10"/45 мощнее и легче на несколько тонн. Уж тогда лучше принять легкую 10"/45 для флота и тяжелую для береговой обороны. А в целом моя позиция формальная - флот хотел нечто легкое и бронепробивающее, сможет ли такое обеспечить 9"/45, особенно если 8"/45 нет в природе.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851712
Так я и говорю: флотская 10"/45 первых серий реала - скорее "рассвердленная" 9,2"/45, чем "истинная" 10"ка. Как в отношении мощности метательного заряда, так и в отношении массы ствола. Отчего бронебойные свойства у неё понижены (106 кДж/см^2 против 122 кДж/см^2 у 8"/45).

Стало быть наша 9" будет легче английской, и будет весить ни как 25 т, а значительно меньше!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #851857
Стало быть наша 9" будет легче английской

Нет, будет иметь вменяемую баллистику, а не скорбный реал "облегчённой". Британская 10"/45 - 74,5 МДж. Да - орудие следующего маленького шага по мощности, но вкусите отличие от 56 МДж у российской облегчённой 10"/45. Или сравните с 78 МДж у американской 10"/40.