Сейчас на борту: 
Cobra,
Dianov,
Lion30,
yuu2,
Анатолий,
Андрей Рожков
   [Подробнее...]

#1 20.11.2013 23:53:36

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Мерс эль Кебир

Приветствую.

Не подскажите, а что есть почитать по Катапульте и конкретно Мерс эль Кебиру кроме Дулина с Гарцке? Да и вообще по судьбам французских линкоров?

Отредактированно sas1975kr (20.11.2013 23:53:52)

 

#2 21.11.2013 06:21:50

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Мерс эль Кебир

1

Офан/Мордаль
Гаррос
На русском выходили.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#3 15.12.2013 17:11:52

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #763896
Офан/Мордаль
Гаррос
На русском выходили.

Не могу найти Офана. Никто не поможет со ссылкой, если она есть в инете? Готов купить и саму книгу.

 

#4 16.12.2013 11:27:02

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Мерс эль Кебир

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #772106
Не могу найти Офана. Никто не поможет со ссылкой, если она есть в инете?

Напишите мне личн.сообщ., попробуем помочь:-). На 100% не гарантирую, что текст сохранился, но шансы есть.

 

#5 16.12.2013 15:11:09

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

vov написал:

Оригинальное сообщение #772417
Напишите мне личн.сообщ., попробуем помочь:-). На 100% не гарантирую, что текст сохранился, но шансы есть.

Только у вас личка заполнена :)

 

#6 17.12.2013 11:48:33

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #763896
Офан/Мордаль
Гаррос
На русском выходили.

А у англичан что-то по Мер эль кебиру и Катапульте есть? А то в переводе Роскила и мемуарах Черчиля об этих события всего две строчки. Стыдливо умалчивают? Лучшее что пока находил с их стороны это http://www.hmshood.org.uk/reference/off … 34-317.htm

 

#7 17.12.2013 12:50:49

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Мерс эль Кебир

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #772510
Только у вас личка заполнена

Очистил

 

#8 20.12.2013 12:43:00

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

Начал разбираться с Катапультой и Мер-эль-Кебиром в частности

Есть вопросы, может кто-то поможет ответить. Чтобы было понятнее, список литературы:

Джордан/Дюма (Jordan, John; Dumas, Robert (2009). French battleships 1922–1956. Seaforth Publishing. ISBN 978-1-84832-034-5)
Дулин/Гарцке (Robert O. Dulin, William H. Garzke. British, Soviet, French and Dutch Battleships of World War II. — London: Jane's Publishing Company, Ltd., 1980. — 391 p. — ISBN 0-7106-0078-X)
Офан/Мордаль (Офан, Мордаль. Французский флот в ВМВ. Перевод 1997.
Гаррос (Гаррос Л. Военно-морской флот Франции во Второй мировой войне. Перевод. Ретроспектива войны на море)
Черчиль (Перевод его мемуаров)

ВОПРОС №1.
Согласно  Джордан/Дюма англичане искали кого бы можно было отправить на переговоры к Женсулю. 1) Он должен был в чине не меньше контр-адмирала 2) Он должен был быть готов открыть огонь. Звезды по их словам сошлись на Соммервиле. А дальше начинается вопрос:
1) Переговоры в Компьенском лесу о перемирии начались 21 июня. Свои требования немцы озвучили там.
2) До этого Дарлан вел переговоры с англичанами о переходе французских кораблей в английские флоты. Это произошло бы если бы условия перемирия не понравились бы флоту.
3) ЕМНИП 17 июня Соммервиля назначили командующим только сформированного соединения Н. Прибыл он в Гибралтар на Аретьюзе с грузом магнитных мин, предназначенных для постановки в выходах из французских баз.

Получается англичане начали подготовку к Катапульте до 17 июня?

 

#9 20.12.2013 13:16:14

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Мерс эль Кебир

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #774068
3) ЕМНИП 17 июня Соммервиля назначили командующим только сформированного соединения Н. Прибыл он в Гибралтар на Аретьюзе с грузом магнитных мин, предназначенных для постановки в выходах из французских баз.Получается англичане начали подготовку к Катапульте до 17 июня?

Не конкретно к Катапульте, как операции. (Во всяком случае, они об этом не пишут. Возможно, предпочитая не акцентировать:-).
Но то, что они готовились к "неожиданностям" в связи с разгромом союзника, неудивительно.

А магнитные мины - вообще полезная штука:-). И против портов Италии, и против французских баз. Вряд ли этот "груз" имел специфическую маркировку:-).

В итоге же собственно Катапульта - экспромт. (Потенциально подготовленный:-) Тем более, в том варианте, в котором она реализовалась. Англичане вполне могли рассчитывать (и, судя по последовательности событий, рассчитывали) на более мирный вариант.

 

#10 20.12.2013 16:09:38

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

vov написал:

Оригинальное сообщение #774086
(и, судя по последовательности событий, рассчитывали) на более мирный вариант.

Насколько рассчитывал Черчиль - не известно. Но судя по заявлениям британских адмиралов ПОСЛЕ войны - не очень то и рассчитывали.
Они понимали, что в озвученном варианте ультиматума французы вынуждены были сражаться. Было ли это только послезнание - уже наверное не узнаем...

 

#11 20.12.2013 17:39:47

VitaGree
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Нижний Новгород
HMNZS Tui
Сообщений: 751




Re: Мерс эль Кебир

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #774068
Согласно  Джордан/Дюма англичане искали кого бы можно было отправить на переговоры к Женсулю. 1) Он должен был в чине не меньше контр-адмирала 2) Он должен был быть готов открыть огонь. Звезды по их словам сошлись на Соммервиле

Французскому автору (Дюма) простительно не знать тонкостей британской системы, но зачем Джордан это переписывал?
Сомервилл (кстати, Вы его неправильно написали) не вел переговоров с французами. Для этого в М-э-К был послан командир "Арк Ройяла" кэптен Холланд, до этого служивший военно-морским атташе в Париже.
На место командира Force H прочили адмирала Уэллса, но в последний момент Адмиралтейство вернуло на службу из отставки Сомервилла.


Tohea te Tohe

 

#12 20.12.2013 17:51:02

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Мерс эль Кебир

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #774163
Они понимали, что в озвученном варианте ультиматума французы вынуждены были сражаться. Было ли это только послезнание - уже наверное не узнаем...

В Александрии вариант ультиматума был гораздо более жёстким. А французам тем не менее пришлось "согласиться":-). Сила солому ломит.

И очень многое в таких критических нестандартных случаях зависит от конкретных людей. Вспомним "Сюркуф", на котором стрельбу открыл (и уложил пару англичан) врач. А строевые офицеры молча взирали...

 

#13 20.12.2013 17:53:40

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Мерс эль Кебир

VitaGree написал:

Оригинальное сообщение #774216
Для этого в М-э-К был послан командир "Арк Ройяла" кэптен Холланд, до этого служивший военно-морским атташе в Париже.

Причем вот его специально выбрали. Но из числа тех офицеров высокого ранга. которые были под рукой - на кораблях соед.Н.

Вообще, с Катапультой как раз всё достаточно ясно.

 

#14 20.12.2013 22:40:57

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

vov написал:

Оригинальное сообщение #774225
В Александрии вариант ультиматума был гораздо более жёстким. А французам тем не менее пришлось "согласиться":-). Сила солому ломит.

Из Гарроса:

23 июня британский адмирал сэр Дадли Норт, начальник морской станции в Гибралтаре, получил приказ встретиться с адмиралом Жансулем, командующим французским Атлантическими флотом, стоявшим тогда на якоре в Мерс-эль-Кебире. Цель визита - прозондировать и выяснить возможное поведение французского флота в случае подписания перемирия. Два адмирала встретились утром 24 июня на борту "Дюнкерка" - одного из лучших наших боевых кораблей. Жансуль изложил Норту позицию, принятую французскими моряками, которые последуют приказу своего правительства, иными словами, - приказу маршала Петэна. Он уточнил, что основывается на распоряжениях, полученных им от адмирала Дарлана 21 и 22 июня, а именно: что ни в коем случае боеспособные французские корабли не должны попасть в руки противника. "Какие бы ни поступили приказы, сказал Дарлан, - ни в коем случае ни один боевой корабль не должен попасть в руки врага". Адмирал Жансуль отверг также всякие предположения, что его флот может перейти под британское командование. В 11:00 адмирал Норт возвратился в Гибралтар.

26 июня он получил от британского адмиралтейства следующий запрос: "Считаете ли Вы, что французский флот, находящийся в Оране, может подчиниться нам, если британские корабли появятся перед портом с таким предложением?" Норт ответил: "Из моей вчерашней беседы с адмиралом Жансулем я заключил, что они нам не подчинятся".

Т.е. Норт был уверен что Женсуль не подчинится.

 

#15 20.12.2013 23:45:50

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

vov написал:

Оригинальное сообщение #774225
В Александрии вариант ультиматума был гораздо более жёстким. А французам тем не менее пришлось "согласиться":-). Сила солому ломит.

В Александрии благодаря Каннигхему такого жесткого варианта не было. Фактически Каннгхем не выполнил приказ Адиралтейства. И по итогу в Александрии реализовался вариант, которого не было у Женсуля, но который позволял сохранить французам лицо. Команды остались французскими. Они были уменьшены, корабли разоружены. Так как порт был английским это устроило и англичан. Компромис.

vov написал:

Оригинальное сообщение #774225
(и уложил пару англичан) врач.

Пару англичан уложил артиллерийский офицер. Врач только одного...

vov написал:

Оригинальное сообщение #774227
Вообще, с Катапультой как раз всё достаточно ясно.

Ясно что? Я пока вижу что 1) французы все как один говорили о том что корабли должны остаться под командой французов и они не могут идти в английские или американские порты или сражаться в другом местепротив Германии, так как будет нарушено условие перемирия. Давали гарантию что корабли не попадут в руки противника  2) англичане решили поставить все точки над і, выдвинули ультиматум который французы не могли выполнить, не нарушив приказа собственного командовании и по итогу англичане вывели французские корабли из строя сами.

 

#16 21.12.2013 21:26:16

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

Все говорят что на момент Катапульты в Алжире находилось шесть крейсеров. Но Гаррос указывает только пять:
В Алжире находились 3-я ("Марсейез", "Ла Галиссоньер", "Жан де Вьен") и 4-я ("Жорж Лейе", "Глуар") дивизии крейсеров, 8-й ("Эндомтабль", "Малэн") и 10-й ("Фантаск", "Одасье") дивизионы лидеров.

Он потерял Монткальм?

 

#17 21.12.2013 22:32:52

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #774760
Он потерял Монткальм?

Если верить Патянину, так и есть...

 

#18 22.12.2013 01:55:18

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2949




Re: Мерс эль Кебир

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #763896
Офан/Мордаль
Гаррос
На русском выходили.

http://s24.postimg.org/ugokqsr1t/IMG_0001.jpg

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #772106
Не могу найти Офана. Никто не поможет со ссылкой, если она есть в инете? Готов купить и саму книгу.

http://s23.postimg.org/cvriumqpz/IMG_0002.jpghttp://s29.postimg.org/ifuft5uoz/IMG_0003.jpg
http://s14.postimg.org/n4u40biq5/IMG_0004.jpghttp://s12.postimg.org/r7qs8nkex/IMG_0005.jpg
http://s22.postimg.org/tzwz86pct/IMG_0006.jpghttp://s27.postimg.org/dt4glho5r/IMG_0007.jpg
http://s30.postimg.org/wwj2tuyzx/IMG_0008.jpg
http://s18.postimg.org/mf8fhbcvp/IMG_0009.jpghttp://s30.postimg.org/uxbntxjfx/IMG_0010.jpg
http://s29.postimg.org/nkhv5k3hf/IMG_0011.jpghttp://s27.postimg.org/hjhvjm45r/IMG_0012.jpg
http://s7.postimg.org/etts6p9d3/IMG_0013.jpghttp://s16.postimg.org/dtuduk9mp/IMG_0014.jpg
http://s30.postimg.org/f2eukgi3x/IMG_0014.jpg
http://s29.postimg.org/f2r93k7fn/IMG_0016.jpg
http://s30.postimg.org/aa9mmrctp/IMG_0017.jpghttp://s30.postimg.org/leyl81ajx/IMG_0018.jpg
http://s29.postimg.org/d8izzk9sz/IMG_0019.jpghttp://s18.postimg.org/5hilmyi9h/IMG_0020.jpg


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#19 22.12.2013 16:17:17

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

Kozima написал:

Оригинальное сообщение #774841
    Cyr написал:

    Оригинальное сообщение #763896
    Офан/Мордаль
    Гаррос
    На русском выходили.

http://s24.postimg.org/ugokqsr1t/IMG_0001.jpg

Спасибо!

 

#20 22.12.2013 16:19:00

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2949




Re: Мерс эль Кебир

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #774987
Спасибо!

Не за что .Если ещё что нужно-готов помочь


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#21 23.12.2013 11:40:11

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Мерс эль Кебир

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #774488
В Александрии благодаря Каннигхему такого жесткого варианта не было. Фактически Каннгхем не выполнил приказ Адиралтейства. И по итогу в Александрии реализовался вариант, которого не было у Женсуля, но который позволял сохранить французам лицо. Команды остались французскими. Они были уменьшены, корабли разоружены. Так как порт был английским это устроило и англичан. Компромис.

Можно согласиться в той или иной степени со всем, кроме разве что последнего. Этот "компромисс" был более жестким, чем то, что предлагалось французам в М-э-К. Это полное разоружение. Фр. команды носили чисто орнаментальный характер.

В М-э-К такой вариант невозможно было реализовать в принципе. Не говоря уже о том, что он был достаточно оскорбительным для французов. Но в Алекс. у них выбора не было.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #774488
Я пока вижу что 1) французы все как один говорили о том что корабли должны остаться под командой французов и они не могут идти в английские или американские порты или сражаться в другом местепротив Германии, так как будет нарушено условие перемирия. Давали гарантию что корабли не попадут в руки противника  2) англичане решили поставить все точки над і, выдвинули ультиматум который французы не могли выполнить, не нарушив приказа собственного командовании и по итогу англичане вывели французские корабли из строя сами.

Примерно так оно и есть. Требования сторон были противоречивы. Французский вариант не давал гарантии, кроме как на уровне "слова". Британский противоречил меморандуму командования. Отсюда вывод Норта, который, видимо, достаточно хорошо понимал обстановку. Оставались смутные возможности ухода в места типа Вест-Индии, где фактически фр. флот попадал бы под "мягкий контроль". Но это и технически было бы сложно, и на уровне переговоров не было в должной мере обсуждено.

Дело можно было бы отложить, но англичанам было совсем не до откладывания проблем. Тем более, что это могло привести с большой вер-стью  к тому, что французы оказали бы куда как более серьезное сопротивление. Патовая ситуация. Вряд ли здесь можно сказать много хорошего об англичанах и их методах решения проблем, но логически всё достаточно понятно.

 

#22 23.12.2013 12:22:52

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

vov написал:

Оригинальное сообщение #775167
Можно согласиться в той или иной степени со всем, кроме разве что последнего. Этот "компромисс" был более жестким, чем то, что предлагалось французам в М-э-К. Это полное разоружение. Фр. команды носили чисто орнаментальный характер.

В М-э-К такой вариант невозможно было реализовать в принципе. Не говоря уже о том, что он был достаточно оскорбительным для французов. Но в Алекс. у них выбора не было.

Сейчас разбираюсь с Мерс-эль-Кебиром. Надеюсь руки дойдут и до Катапульты в целом, поговорим по этому поводу.
Но я не вижу что было "более жесткого". Женсулю также было предложено перейти в британский порт и разоружиться. Команды должны были при этом остаться французскими. ЕМНИП "жестче" в Александрии было только то, что французы слили топливо.

При этом нахождение в Александрии нарушало условия перемирия и немецкого ультиматума от 3 июля.  Но следует понимать что уже случился Мерс-эль-Кебир и франция фаткически находилась в состоянии войны с Британией. Это вполне должно было устраивать немцев и скорее всего они закрыли глаза на Александрию. К сожалению описание реакции немцев в литературе не встречал....

 

#23 23.12.2013 12:25:35

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #775182
Оставались смутные возможности ухода в места типа Вест-Индии, где фактически фр. флот попадал бы под "мягкий контроль". Но это и технически было бы сложно, и на уровне переговоров не было в должной мере обсуждено.

Это в первую очередь нарушало условия перемирия. И помним о том, что 3 июля уж был озвучен немецкий ультиматум. т.е. все было уже не "в теории". Парламентская комиссия насколько я помню по этому моменту оправдала Женсуля (он слишком поздно передал в адмиралтейство информацию о таком варианте)

 

#24 11.01.2014 22:21:15

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

ВОПРОС №2
Встречался с мнением, что Мерс-эль-Кебир доказал нерациональность расположения всего ГК в носу. Однако интересно знать откуда это возникло это мнение?
1) Дюнкерк вел огонь до последнего, пока не лишился электроэнергии
2) Страсбург  вообще не вел огня по британским линкорам. При этом пока отчаливал он спокойно мог это делать. Потом до выхода из бонового заграждения был участок не больше мили, во время которого действительно британцы находились в кормовом секторе. Но потом курсовой угол позволял открыть огонь.  Хотя уже был получен приказ Жансуля это не помешало дать пару залпов по Фоксхаунду, но при этом через пол часа Калина не открыл огня по находившемуся в пределах досягаемости Арк Ройалу. Почему? Позже когда Худ бросился в погоню, расстояние уже было слишком большим и нахождение 130-мм АУ в корме только помогло отбивать атаки торпедоносцев.

Поэтому откуда пошла эта байка остается не понятным.  Кто что думает?

 

#25 11.01.2014 22:24:08

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

ВОПРОС №3
По Джордану/Дюма Дюнкерк запоздал с отходом, потому что были напряженные отношения между Жансулем и штабом с одной стороны и капитаном Дюнкерка Сегуином и его офицерами с другой стороны. Но в чем конкретно выражались разногласия не говорит. Кто-то в курсе?

 

Board footer