Макаров, Алексеев и "сохранение сил". / Цусимские форумы

realswat · 17.02.2009 11:34:45

клерк написал:
NMD написал:

Я же имел ввиду в первую очередь Макарова и Куропаткина, которые игнорировали распоряжения Алексеева\\\\\\Какие распоряжения Алексеева игнорировал Макаров?
///

По сохранению сил.

Вот документ по теме - из коллекции, конечно, ув. РЮРИКа.

Рапорт Командующего флотом Тихого океана - Наместнику Е.И.В.,
27 Февраля 1904 г. №95.
Вице-адмирал Старк, перед сдачею дел, передал мне телеграмму Вашего Высокопревосходительства, в которой сказано:" Считаю, что появление неприятельского отряда перед Владивостоком было вызвано главной целью затруднить вход или отрезать наш крейсерский отряд от своей базы. Нахожу, что теперь благоприятное время для выхода нашей эскадры из Порт-Артура в море, чтобы оттеснить неприятеля от берегов Ляодуна, появление у которых делается все более дерзким, как это заключаю из донесений начальников береговой обороны".
Вышеизложенное приказание не может быть понятым иначе, как переходом к наступательному образу действий в Корейском и Печелийском заливах. Мне еще не удалось вполне ознакомиться с положением дел: тем не менее, вполне ясно видно, что в теперешнем составе флот Тихого океана значительно слабее япоснского флота, действующего в этих водах.
Я сильно рассчитывал на 24 миноносца, имеющиеся в Порт-Артуре, и сегодня, для эволюций с эскадрой, велел выйти в море всем наличным миноносцам, но исправными оказались лишь только восемь миноносцев и два минных крейсера. Из числа восьми миноносцев - один, по выходе на рейд, заявил, что у него течет котоел, а другой, что у него неисправна одна из машин, а потому их обоих пришлось возвратить. Все плавание продолжалось с восьми часов утра до 4 часов вечера, тем не менее, когда мы вернулись на внешний рейд и я захотел оставить эти миноносцы, чтобы они были при эскадре, когда она переходит с одного рейда на другой, то начальник отряда доложил, что на миноносцах нет больше пресной воды, и три миноносца пришлось тотчас же отправить в гавань. Если пресной воды у миноносцев хватает только на 12 часов, то, следовательно, их нельзя взять ни в одну, сколько нибудь отдаленную, экспедицию. Это дело я подробно разберу.
Не могу не доложить Вашему Высокопревосходительству, что суда эскадры незадолго до начала войны начали компанию и, в теперешнем составе командиров, совместно не ходили. Выйдя сегодня на эволюции, мне это очень бросилось в глаза.
Спешный выход эскадры из порта и вход ея - не практиковался, и сегодня в первый раз вышли в одну воду, а в следующую вошли - 9 больших судов, но к этому порт совершенно не приспособлен; между тем, я нахожу рискованным оставлять на внешнем рейде часть судов на якоре на ночь теперь, покамест море совершенно находится в руках неприятеля.
Было бы крайне желательно углубить вход, чтобы суда могли входить во всякую минуту, не только в нормальном состоянии, но, главным образом, когда они пробиты и наполнены водой. Как только удосужусь, сейчас же вникну в этот предмет.
Техника наша во многих отношениях стоит ниже техники неприятеля; так, сегодня, покамест мы шли 12 узлов, все корабли держались хорошо, а когда я сигналом прибавил до 14 узлов, то линия растянулась чрезвычайно. Беспроволочный телеграф на "Новике" во время хода совсем не действует, а затем, я не мог подать депеши на крейсер "Диану", державшийся в пяти милях. Дело это я тоже рассмотрю.
Особенно меня озабочивают частые повреждения механизмов миноносцев, и почти каждая посылка в ночные небольшие экспедиции сопровождается некоторыми поломками.
Исправление крейсера "Паллада" идет весьма успешно; что же касается броненосца "Ретвизан", то, хотя он и приведен на внутренний рейд, но до сих пор пробитые отделения откачать не удалось. По просьбе командира порта, по настоянию командира судна и с моего согласия, - поставили его на мелководье, но, вследствие отлива и прилива, броненосец сильно разрабатывает под собой грунт и сползает. Опасаюсь кроме того, что приэтой обстановке трюмы заполняются илистою грязью, и судно сильно отяжелеет. "Ретвизан" меня очень сильно озабачивает.
Я уже докладывал Вашему Высокопревосходительству, что хочу устроить из грязи док, на подобие того, как это делается в Инкоу для мелких судов; командир порта и подполковник Престин находят это вполне осуществимым, но в течении этих четырех дней еще пока ищут место, и ничего не сделано, кроме бурения, хотя земляные работы по такому доку совершенно ничтожны для тех землечерпательных средств, которыми обладает Порт-Артур.
Не пишу Вашему Высокопревосходительству о многом другом, которое требует моего подробного рассмотрения, как например - ежедневный расход угля, достигающий на якорных судах 23 тонн, даже во время стоянки во внутреннем бассейне.
Цель моего настоящего рапорта заключается не в том, жаловаться на недостатки, а в том, чтобы Ваше Высокопревосходительство ясно представляли себе то положение, в котором находится флот; военные действия идут, с ними приходится считаться ежедневно - и в то же время вникать в тонкости техники и изыскивать средства, как помочь различным затруднениям.
Кроме многого другого, я озабочен тем, чтобы командиры освоились и объединились в общих взглядах на порядок ведения боя, и по этой части я уже имел с адмиралами и командирами одно собеседование. Завтра рассмотрим те замечания, которые сделаны мною при сегодняшних эволюциях.
Есть вероятность, что неприятель набрасал мины.
Сегодня мы подняли у самого Порт-Артура поплавок с светящимся составом; неприятель ставит такие поплавки на якорь, чтобы отвлечь действие артиллерией на эти огоньки, но миноносцы так часто показываются у Порт-Артура, что нельзя отрицать возможности постановки мин. Сегодня я упражнял командиров крейсеров "Всадник" и "Гайдамак", как тралить, идя впереди эскадры. Буду разрабатывать кое что для каждого судна в отдельности, ибо потопление корабля от такой случайности было бы крупным ударом.*
Как Ваше Высокопревосходительство видите, кроме текущих дел, - масса других работ, неотложно нужных для того, чтобы флот мог соответствовать тем задачам, которые на него возложены; но несмотря на всякие несовершенства и недостаток в исправных миноносцах, я нахожу, что мы могли бы рискнуть - теперь же попробовать взять море в свои руки и, преднаметив, постепенно увеличивать район действия эскадры; я предусматриваю генеральное сражение, хотя благоразумие подсказывает, что теперь еще рано ставить все на карту, а в обладании морем полумеры невозможны. Неприятель, обладая далеким беспроволочным телеграфом, черезчур легко концентрирует свои силы. Слабый отряд уклонится от дела, пользуясь преимуществом в ходе, и обыкновенно неприятель бывает здесь с 14 судами, тогда как у нас их только девять.
По поводу разведок, считаю долгом доложить, что риск отдельных разведок в море, занятом сильнейшим неприятелем, не окупает ту пользу, которую дают эти разведки. Если посылать крейсера и миноносцы для потопления транспортов, то, ехав сюда, я предрешил, что миноносцы надо считать материалом расходным, посылая их, на риск, к Корейским шхерам для нападения на транспорты. Теперь же, выяснившееся состояние миноносцев лишает возможности это делать, пока не изыщем средство держать их в исправности.**
Подписал: Вице-адмирал Макаров.
* Резолюция Наместника: "Совершенно верно".
** Резолюция Наместника: "Вполне разделяю высказанный взгляд Командующего флотом, и в таком смысле составить письмо - в ответ на этот рапорт".

invisible · 17.02.2009 11:53:41

realswat написал:
я предусматриваю генеральное сражение, хотя благоразумие подсказывает, что теперь еще рано ставить все на карту, а в обладании морем полумеры невозможны. Неприятель, обладая далеким беспроволочным телеграфом, черезчур легко концентрирует свои силы. Слабый отряд уклонится от дела, пользуясь преимуществом в ходе, и обыкновенно неприятель бывает здесь с 14 судами, тогда как у нас их только девять.

Ну и какой результат был бы? Можете предусмотреть? 6 или даже 8 бронекораблей против 14.

На чью мельницу водичка?

realswat · 17.02.2009 12:00:58

invisible написал:
6 или даже 8 бронекораблей против 14.

И когда ж в феврале 1904 г. Макаров успел насчитать 14 бронекораблей, как Вы изящно выразились?

invisible · 17.02.2009 13:14:48

realswat написал:
И когда ж в феврале 1904 г. Макаров успел насчитать 14 бронекораблей, как Вы изящно выразились?

Ну знаете, по-моему о гарибальдийцах на флоте все знали. Неужели японцы должны их демонстрировать перед Макаровым, чтобы тот убедился в их боеготовности?

realswat · 17.02.2009 13:21:31

invisible написал:
Ну знаете, по-моему о гарибальдийцах на флоте все знали. Неужели японцы должны их демонстрировать перед Макаровым, чтобы тот убедился в их боеготовности?

Ну, знаете, по-моему, Вы цитировали приведенный выше документ, где говорится о 14 судах у японцев и 9 у нас, реально имевшихся в реальных ситуациях. А Вы решили капельку "подкорректировать" текст документа, на что я и обратил Ваше внимание.

invisible · 17.02.2009 14:02:41

realswat написал:
Ну, знаете, по-моему, Вы цитировали приведенный выше документ, где говорится о 14 судах у японцев и 9 у нас, реально имевшихся в реальных ситуациях. А Вы решили капельку "подкорректировать" текст документа, на что я и обратил Ваше внимание.

Нет, я не о документе, а о реальном соотношении сил. Впрочем, гарибальдийцев на начало периода Макарова можно не учитывать.

6 против 12 вас устроит?
Можете спрогнозировать результат генерального сражения?

Отредактированно invisible (17.02.2009 14:04:10)

realswat · 17.02.2009 14:06:26

invisible написал:
Нет, я не о документе, а о реальном соотношении сил.

Ну так зачем же тогда документ цитировали-то? Вы ж, как я понимаю, пытались показать, что, дескать, Макаров собирался лезть на рожон. Так вот не собирался.

Поскольку

realswat написал:
теперь еще рано ставить все на карту,

то этот Ваш вопрос

invisible написал:
6 против 12

не имеет смысла. Поскольку Макаров при таком раскладе устраивать генеральное сражение и не собирался.

invisible · 17.02.2009 14:24:32

realswat написал:
Ну так зачем же тогда документ цитировали-то? Вы ж, как я понимаю, пытались показать, что, дескать, Макаров собирался лезть на рожон. Так вот не собирался.

Цитировался фрагмент о генеральном сражении:

realswat написал:
я предусматриваю генеральное сражение, хотя благоразумие подсказывает, что теперь еще рано ставить все на карту, а в обладании морем полумеры невозможны.

Так в чем непонятки?

realswat написал:
то этот Ваш вопрос

Ну так благоразумие подсказало ему, что нужно не рисковать и действовать осторожно?
По-моему, как раз, нет.

von Echenbach · 17.02.2009 15:45:05

14 кораблей - вероятно/возможно так: 6 БР, 2-4 БРКР, 4-6 БПКР, 9 кораблей - 5 БР, 1 БРКР, 3 БПКР.

realswat · 17.02.2009 17:56:41

invisible написал:
Ну так благоразумие подсказало ему, что нужно не рисковать и действовать осторожно?

А что, он лез в генеральное сражение?

К слову, любимый Вами Старк написал следующее:

Рапорт Начальника эскадры Тихого океана Вице-Адмирала Старк Наместнику Е.И.В. 22 Января 1904 года №425.

....
Кратковременное по необходимости, это плавание показало всю пользу его после стоянки в резерве, перемены многих офицеров, недавнего присоединения новых, непривыкших к эскадренному плаванию, судов и по уходе более полторы тысячи старослужащих, из коих треть были специалисты, много лет служившие на этой эскадре.
Маневрирование больших судов и сигналопроизводство на них, по этим причинам и вследствие осенней замены, не только старых сигнальщиков, но и многих штурманских офицеров, оставляют желать много и требуют новой практики, так как, кроме быстроты выполнения, ослабли внимание и утрачены познания, не только в эскадренных правилах, но и в общих основных наставлениях.

Так что действия Макарова по тренировке эскадры не шли вразрез с выводами, сделанными Старком. Макаров - в отличие от многих тогда и многих сейчас - все-таки понимал разницу между эскадрой и собранием кораблей.

realswat · 17.02.2009 18:05:59

И пока по поводу Старка:

Телеграмма Командующего флотом Тихого океана - Наместнику Е.И.В., 25 Февраля
1904 г. №64.
Вице-Адмирал Старк, вследствие болезни, удостоверенной докторским свидетельством, просит об отчислении от должности. В виду действительно тяжелого его состояния, полагал бы согласиться и, временно, должность начальника эскадры оставить вакантной, а штаб расформировать, при чем в мой штаб может быть зачислен капитан 1 ранга Эбергард - флаг-капитаном, об учреждении каковой должности ходатайствую, ибо перейдут все дела по обоим портам. Кроме того возьму некоторых других лиц штаба начальника эскадры. Если штаб Наместника будет расформирован, то необходимо Командиру порта Артур дать строевой отдел в размере: один штаб-офицер, один обер-офицер и три делопроизводителя. Чины эти частью пополнятся из освободившихся чиновников временного морского штаба Наместника. В мой штаб, по званию Командующего флотом, временно назначены: контр-адмирал
Молас - начальником штаба, капитан 2 ранга Васильев - флагманским штурманом, капитан 2 ранга Шульц - минером, инспектор механической части Линдебек - механиком, старший судостроитель Вешкурцев - корабельным инженером, генерального штаба полковник Агапеев - заведывающим делами штаба по сухопутной части и лейтенант Кедров - флаг-офицером. Прошу об утверждении сих чинов и капитана 1 ранга Эбергарда.
Подписал: Вице-Адмирал Макаров.

Кстати, по тексту вообще не совсем ясно - то ли Старк должен был быть начштаба, то ли он должен был остаться в должности начальника 1 ТОЭ (Макаров-то, собственно, на другую должность был назначен).

Отредактированно realswat (17.02.2009 18:07:02)

Заинька · 17.02.2009 18:25:10

realswat написал:
И когда ж в феврале 1904 г. Макаров успел насчитать 14 бронекораблей

Блондиночье предположение - может "ЧИН-ИЕН" и ФУСО какое посчитал как броненосцы? *girl_smile*

invisible · 17.02.2009 18:39:40

realswat написал:
А что, он лез в генеральное сражение?

То что рисковал эскадрой - однозначно. Да и генеральное сражение - его слова. К чему отрекаться от них?

realswat написал:
Телеграмма Командующего флотом Тихого океана - Наместнику Е.И.В., 25 Февраля
1904 г. №64.

Так когда все-таки указ о его снятии вышел? Может он здоров тогда был?

realswat написал:
Кстати, по тексту вообще не совсем ясно - то ли Старк должен был быть начштаба, то ли он должен был остаться в должности начальника 1 ТОЭ (Макаров-то, собственно, на другую должность был назначен).

Ну да. Макаров подвинул и Алексеева. Ни у Старка, ни у Витгефта таких больших полномочий не было.

invisible · 17.02.2009 18:44:06

Заинька написал:
Блондиночье предположение - может "ЧИН-ИЕН" и ФУСО какое посчитал как броненосцы?

А почему ему гарибальдийцев не считать? Они ведь есть, а о дате боеготовности судить было невозможно.

realswat · 17.02.2009 18:48:51

invisible написал:
То что рисковал эскадрой - однозначно. Да и генеральное сражение - его слова. К чему отрекаться от них?

Так я и не отрекаюсь от его слов о том, что он собирался давать генеральное сражение. Но не надо приписывать ему слова о том, что он собирался давать генеральное сражение 8 к 14, 6 к 12 и т.д.

invisible написал:
Так когда все-таки указ о его снятии вышел? Может он здоров тогда был?

Не знаю. И когда вышел указ о снятии Старка с должности начальника 1 Эскадры флота Тихого океана? И каков его текст?

invisible написал:
Ну да. Макаров подвинул и Алексеева. Ни у Старка, ни у Витгефта таких больших полномочий не было.

Ну так ни Старк, ни Витгефт командующими флотом не были. И что?

Заинька · 17.02.2009 18:50:08

invisible написал:
А почему ему гарибальдийцев не считать?

По смыслу рапорта похоже, что их уже видели в составе японского флота.
Нет, учитывая как посчитана русская девятка, скорее всего прав ув. Эшенбах, но чем чёрт не шутит

invisible · 17.02.2009 18:54:08

realswat написал:
Так что действия Макарова по тренировке эскадры не шли вразрез с выводами, сделанными Старком. Макаров - в отличие от многих тогда и многих сейчас - все-таки понимал разницу между эскадрой и собранием кораблей.

Дык, кто ж против тренировки? Внутренние вопросы.

Повторяю первоначальный вопрос: если Макарову мало fleet in being, и постулируется активная политика, опишите действия флота по предотвращению развертывания сил противника.

realswat · 17.02.2009 18:59:36

invisible написал:
Повторяю первоначальный вопрос: если Макарову мало fleet in being, и постулируется активная политика, опишите действия флота по предотвращению развертывания сил противника.

Известные мне документы не позволяют сделать вывода о том, где, когда и как Макаров планировал дать генеральное сражение. Хотя - что любопытно - он интересовался составом и сроками отправки 2 ТОЭ.

Я ж в обратку повторю свой вопрос - когда и как Старк был "отстранен от должности"? Будучи здоровым?

invisible · 17.02.2009 19:10:32

realswat написал:
Я ж в обратку повторю свой вопрос - когда и как Старк был "отстранен от должности"? Будучи здоровым?

Так это ж вопрос к вам.

realswat написал:
Известные мне документы не позволяют сделать вывода о том, где, когда и как Макаров планировал дать генеральное сражение. Хотя - что любопытно - он интересовался составом и сроками отправки 2 ТОЭ.

А вы что считаете, что генеральное сражение было нужным, ведь превосходства над противником и не ожидалось в обозримом будущем (рапорт февральский). То что бородинцы еще строятся Макарову известно было прекрасно. В 1904 г ожидать было нечего.

realswat · 17.02.2009 19:14:08

invisible написал:
Так это ж вопрос к вам.

Неужели? Разве я утверждал, что Старка сняли с подачи Макарова? Когда и подачи не было, и вопрос о снятии, вообще говоря, не ясен. Поскольку Старк был назначен и.о. командующего флотом Тихого океана 7.02.1904 (Алексеевым), то, в сочетании с приведенным выше документом, все-таки следует вывод, что ему отводилась должность Начальника штаба у Макарова.

invisible написал:
А вы что считаете, что генеральное сражение было нужным, ведь превосходства над противником и не ожидалось в обозримом будущем (рапорт февральский).

А Вы издеваетесь надо мной, что ли? Макаров черным по белому и написал, что в обозримом будущем давать генеральное сражение не намерен.

invisible · 17.02.2009 19:23:32

realswat написал:
Неужели? Разве я утверждал, что Старка сняли с подачи Макарова? Когда и подачи не было, и вопрос о снятии, вообще говоря, не ясен. Поскольку Старк был назначен и.о. командующего флотом Тихого океана 7.02.1904 (Алексеевым), то, в сочетании с приведенным выше документом, все-таки следует вывод, что ему отводилась должность Начальника штаба у Макарова.

Как мне помнится, Старк был снят 8-го февраля (стиль другой). Никаких предложений о трудоустройстве ему сделано не было. Начальник штаба был Витгефт. Старк не штабник. О "болезни" Старка услышал только из рапорта Макарова. Есть такая вежливая форма обоснования снятия человека с должности.

realswat написал:
А Вы издеваетесь надо мной, что ли? Макаров черным по белому и написал, что в обозримом будущем давать генеральное сражение не намерен.

То есть просто треп? А как насчет
Вышеизложенное приказание не может быть понятым иначе, как переходом к наступательному образу действий в Корейском и Печелийском заливах.

но несмотря на всякие несовершенства и недостаток в исправных миноносцах, я нахожу, что мы могли бы рискнуть - теперь же попробовать взять море в свои руки и, преднаметив, постепенно увеличивать район действия эскадры;

Отредактированно invisible (17.02.2009 19:26:32)

realswat · 17.02.2009 19:26:51

invisible написал:
Как мне помнится, Старк был снят 8-го февраля (стиль другой).

Извините, но "как мне помнится" мне недостаточно. Это "просто треп"(с).

invisible написал:
Никаких предложений о трудоустройстве ему сделано не было. Начальник штаба был Витгефт.

Витгефт был начальником морского отдела штаба Наместника. А не начальником штаба при Макарове - коим, как известно, стал Молас.

invisible написал:
О "болезни" Старка услышал только из рапорта Макарова. Есть такая вежливая форма обоснования снятия человека с должности.

Вообще-то из рапорта следует, что Старк САМ отказался от должности.

invisible написал:
А как насчет
Вышеизложенное приказание не может быть понятым иначе, как переходом к наступательному образу действий в Корейском и Печелийском заливах.

Предлагать внимательно читать смысла не имеет. Увы.

invisible · 17.02.2009 19:50:44

realswat написал:
Извините, но "как мне помнится" мне недостаточно. Это "просто треп"(с).

(1 февраля по ст.ст) РОССИЯ. Санкт-Петербург. Император Николай II назначил новым командующим Тихоокеанской эскадрой адм.С.Макарова.

Как известно, двух командующих эскадрой быть не может.

realswat написал:
Витгефт был начальником морского отдела штаба Наместника. А не начальником штаба при Макарове - коим, как известно, стал Молас.

Еще раз, Старк - не штабист.

realswat написал:
Вообще-то из рапорта следует, что Старк САМ отказался от должности.

Ничего не следует. Где предложение?

realswat написал:
Предлагать внимательно читать смысла не имеет. Увы.

И что ж вы оборвали? Все читать не умеете?

Повторю:
но несмотря на всякие несовершенства и недостаток в исправных миноносцах, я нахожу, что мы могли бы рискнуть - теперь же попробовать взять море в свои руки и, преднаметив, постепенно увеличивать район действия эскадры;

Постулируется овладевание морем. При всяких неисправностях.
Предельно ясно.

realswat · 17.02.2009 20:10:27

invisible написал:
1 февраля по ст.ст) РОССИЯ. Санкт-Петербург. Император Николай II назначил новым командующим Тихоокеанской эскадрой адм.С.Макарова.

Как известно, двух командующих эскадрой быть не может.

А откуда цитата? Я как-то полагал, что Макаров был командующим флотом.

invisible написал:
Ничего не следует. Где предложение?

Ну, из того, что Старк по болезни отказывается от должности, и должность начштаба поэтому оказывается вакантной, никак не следует, что на нее был назначен Старк.

invisible написал:
И что ж вы оборвали? Все читать не умеете?

Успокойтесь.

invisible · 17.02.2009 20:17:27

realswat написал:
А откуда цитата? Я как-то полагал, что Макаров был командующим флотом.

Хроника РЯВ.

realswat написал:
Ну, из того, что Старк по болезни отказывается от должности, и должность начштаба поэтому оказывается вакантной, никак не следует, что на нее был назначен Старк.

Просто нет смысла обсуждать бездоказательные допущения.

realswat написал:
Успокойтесь.

Знак согласия. Уже лучше.

#1 17.02.2009 11:34:45

Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

клерк написал:

#2 17.02.2009 11:53:41

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

realswat написал:

#3 17.02.2009 12:00:58

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

invisible написал:

#4 17.02.2009 13:14:48

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

realswat написал:

#5 17.02.2009 13:21:31

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

invisible написал:

#6 17.02.2009 14:02:41

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

realswat написал:

#7 17.02.2009 14:06:26

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

invisible написал:

realswat написал:

invisible написал:

#8 17.02.2009 14:24:32

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

#9 17.02.2009 15:45:05

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

#10 17.02.2009 17:56:41

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

invisible написал:

#11 17.02.2009 18:05:59

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

#12 17.02.2009 18:25:10

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

realswat написал:

#13 17.02.2009 18:39:40

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

#14 17.02.2009 18:44:06

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

Заинька написал:

#15 17.02.2009 18:48:51

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

#16 17.02.2009 18:50:08

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

invisible написал:

#17 17.02.2009 18:54:08

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

realswat написал:

#18 17.02.2009 18:59:36

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

invisible написал:

#19 17.02.2009 19:10:32

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

realswat написал:

realswat написал:

#20 17.02.2009 19:14:08

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

invisible написал:

invisible написал:

#21 17.02.2009 19:23:32

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

realswat написал:

realswat написал:

#22 17.02.2009 19:26:51

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

#23 17.02.2009 19:50:44

Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".