клерк написал:

Оригинальное сообщение #47388
Не фига было оскорблять опытного адмирала назначением активного, но неимеющего нужного опыта Макарова.

1. Опыта у Макарова как-бы побольше будет.  Старк с какой даты на должности?
2. Как выяснилось, Макарова назначили не вместо Старка, а вместе с Куропаткиным.  Ввели две новых должности -- главкома армии и командующего флотом.  Обе должности военного времени, кстати ведь, командующих не было ни на Балтике, ни в Чёрном море, т.к. эти флоты не являлись действующими.  Ведь Вы же не станете утверждать, что Штакельберг был оскорблён назначением Куропаткина.  Или станете?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #47388
Дезертирство - вполне конкретная уголовная статья и в Ваших произвольных толкованиях не нуждается.
Старк под эту статью не подпадает.
Не фига было оскорблять опытного адмирала назначением активного, но неимеющего нужного опыта Макарова.

Лично я в боевых действиях не участвовал,так что не зарекаюсь. Однако считал бы себя опозорившим честь офицера,если бы боевой обстановке написал рапорт по состоянию здоровья. Может Вы по другому понимаете честь офицера.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #47388
Не фига было оскорблять опытного адмирала назначением активного, но неимеющего нужного опыта Макарова.

Ну Вы зажигаете...

Евгений написал:

Токива и Ивате были выдвинуты к Квельпарту на перехват Аскольда, потом выяснилось, что он ушел в Шанхай и крейсера возвратились к Цусиме

Уважаемый Евгений,

не совсем корректно использовать слово "возвращены", т.к. создается впечатление, что эти два крейсера у Камимуры предварительно забрали.

Решение разделить отряд Камимура принимал самостоятельно, назначив рандеву у западной оконечности о-ва Ross. Второе отделение (Токива, Ивате) под командованием в.-адм. Мису в 7 часов вечера 29 июля (11 августа) направились "к югу от острова Квельпар, отыскивая неприятеля". Отряд соединился на следующий день  примерно в 10:30 и, получив приказ Того "to return to the Straits and resume his old position", Камимура "спешно пошел на Ost и 31 (13) числа на рассвете подошел к восточной стороне острова Цусима".

paulk написал:

Оригинальное сообщение #47458
Дезертирство - вполне конкретная уголовная статья и в Ваших произвольных толкованиях не нуждается.
Старк под эту статью не подпадает.
Не фига было оскорблять опытного адмирала назначением активного, но неимеющего нужного опыта Макарова.
Лично я в боевых действиях не участвовал,так что не зарекаюсь. Однако считал бы себя опозорившим честь офицера,если бы боевой обстановке написал рапорт по состоянию здоровья. Может Вы по другому понимаете честь офицера.

Я её вообще в данном случае никак не затрагиваю.
Вы обвинили Старка в дезертирстве.
Я пытаюсь Вам объяснить, что это обвинение просто глупо (не говоря уж о необоснованности и оскорбительности).

NMD написал:

Оригинальное сообщение #47461
С какой бы даты ни был Старк, но у Макарова в принципе нет опыта командования линейными силами.
Как не было его и у Того.

Я Вас не понял - Вы хотите сравнить стаж в должности Комфлота у Того и Макарова?
Или что?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #47461
А давайте сравним звания и довоенные должности Куропаткина и Штакельберга, Старка и Макарова.
А что сравнивать?  Макаров как командир Кронштадта и губернатор фактически соответствовал позиции командующего Балтийским флотом в мирное время.  А Тихоокеанская эскадра как раз и была приписана к Балтийскому флоту.

Макаров мог соответствовать чему угодно. Но должность командира Кронштадта и губернатора - это сугубо административная. С таким же успехом можно было назначтить комфлота какого-нибудь "адмирал-губернатора" или извлечь из Госсовета  какого-нибдь ветхого полного адмирала.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #47484
А потом сравним, что для кого было оскорбительнее.
Оскорбление - понятие относительное, защита Родины - непроходяще. Позвольте сослаться на собственный опыт - когда меня трижды прокатывали с назначением на должность командира корабля (назначали офицеров без опыта плавания, без соответствующей подготовки и пр.) я не писал рапорт "по болезни", а служил еще лучше, доказывая начальству своей службой ошибочность их выбора. А когда пришла в соединение "беда", я не стал в позу "оскорбленного", а сделал то, чего не сделал никто из этих "назначенцев", шушукавшихся по углам...  Так что имею право судить о поступке Старка.

Хорошо.
Но если бы Вы смогли также объективно судить о СОМе, который в Вашей аналогии проходит по категории "назначенцев без соответствующей подготовки шушукавшихся по углам", то было бы вообще замечательно.

Отредактированно клерк (25.03.2009 22:55:14)

Евгений написал:

Если Вы пользуетесь Корбеттом (у меня его нет) посмотрите пожалуйста дословно - что об этом сказано.

Уважаемый Евгений,
как Вы просили, дословно:



Простите дрожание рук - время позднее, а вечер удался

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #47967
"знатоки"

Причём, эти "знатоки" как-то странно затихли, как только началась война.  На ТВД ехать изьявили желание только Макаров и Рожественский, остальные или резко приболели или береговые должности нашли или просто "отказались"

Макаров имел опыт командования Средиземноморской эскадрой. В этот период там было несколько броненосных кораблей. Боевого опыта командования в адмиральских должностях у него, конечно, не было, как и у других наших адмиралов. Но опыт командования эскадрой был. Был и опыт младшего флагмана в Чифу, когда были собраны на ДВ Тихоокеанская эскадра и Средиземноморская эскадра.

Отредактированно Вик (26.03.2009 23:38:33)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #47893
Но должность командира Кронштадта и губернатора - это сугубо административная.\\\
Так же как и начальника Тихоокеанской Эскадры при Алексееве

Ил Вы ошибаетесь или я Вас не понял - разве Старк не "муштровал" эскдру?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #47893
Макаров мог соответствовать чему угодно. Но
Он соответствовал Командующему Флотом.

Тем не менее Старк ему не подчинялся и назначение Макарова он скорее всего воспринял как оскорбление.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #47893
Я Вас не понял - Вы хотите сравнить стаж в должности Комфлота у Того и Макарова?
Того в должности с ноября 1903г.  До того командовал ВМБ Майдзуру.  Чуть меньше, чем Макаров Кронштадтом.  Что Вы пытаетесь доказать?

Что назначение Макарова вместо Старка после начала войны было ошибкой. Если бы его назначили хотя бы в ноябре, как Того (а еще лучше- летом 1903), то и разговор мог быть другой.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #47893
С таким же успехом можно было назначтить комфлота какого-нибудь "адмирал-губернатора" или извлечь из Госсовета  какого-нибдь ветхого полного адмирала.\\\\\Нельзя.  Как показала практика, у всех оказывались вовремя справки от ухогорлоноса

Так кто конкретно отказался, после чего пришлось назначить Макарова?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #47967
В общем, Ваш тезис о неготовности Макарова к командованию флотом - пустой "бульк", не основанный ни на знаниях,ни на документах... Похоже, Вам доставляет удовольствие повторять нелепицы, аналогичные тем,которыми угощали Макарова "знатоки" после его возвращения на "Ермаке" из похода в СЛО...

Пустой бульк - это Ваши попытки оправдать назначение Макарова не считаясь ни с фактами, ни просто со здравым смыслом.

Отредактированно клерк (27.03.2009 19:37:14)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #48730
Что назначение Макарова вместо Старка после начала войны было ошибкой.
Знаете, это уже начинает утомлять.  Вам были приведены документы, из которых следует, что Макарова не назначали вместо Старка, что была введена новая должность военного времени -- командующий флотом, что было вполне в соответствии с тогдашними положениями по службе.  Старк же оставался начальником эскадры.  Но Вы или не видите, либо не желаете видеть, ибо воз и ныне там.

Я вижу, что Вы занимаетесь формализмом.
Новую должность ввели только потому, что назначение Макарова на должность Старка формально стало бы для СОМа понижением. Т.е. новая должность - это чисто аппаратные заморочки, а де-факто Макарова назначили вместо Старка.

Отредактированно клерк (27.03.2009 20:45:01)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #48741
Это Вы играете в "тонкие рассуждения". Если бы аппаратные заморочки были сделаны ради Макарова, то не было бы парочки Скрыдлов-Безобразов.

Не вижу противоречия. Аппаратные подвижки ради конкретного человека далеко не всегда заканчиваются с уходом этого человека - новая большая должность в системе лишней не бывает.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #48741
Точно так же "тонкие рассуждения" о болезни Старка не вяжутся с тем фактом, что из-за проблем со здоровьем Алексеев предложил ему сдать дела Витгефту в том случае, если сил дождаться Макарова не хватит.

Это все вторично.
Первично другое - Старк заболел до получении информации о назначении Макарова или после?

Отредактированно клерк (27.03.2009 20:58:48)

paulk написал:

Оригинальное сообщение #45871
Переписка Макарова и Алексеева говорит только об одном : ни тот,ни другой непредставляют ,что надо делать.

ИМХО, Макаров имел представление, что делать. Возможно, не успел оформить его планом. Но все-таки, имел. Просто не хотел обсуждать этот впопрос с Алексеевым. Чтобы тот не стал хватать "за хлястик".

Лунев Роман написал:

Оригинальное сообщение #55549
Чтобы тот не стал хватать "за хлястик".

тот и так "хватал"...