Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779330
К слову, кроме опыта 28 июля, был еще и опыт 1 августа, когда один такой потерявший управление тоже хочень хотел добраться до Владивостока, причем именно из цусимского пролива. И чем все это закончилось, ЗПР так же прекрасно знал.

Конечно. И то, что потополен был не головной, не флагманский, и не лучший корабль, тоже. А именно - за время боёв 28 июля и 1 августа был потоплен только один русский корабль, самый слабый из 9 участвовавших в боях русских броненосных кораблей. И ни одного японского. Не так ли?
А ещё, к слову, кроме приказов ЗПР, были ведь и другие приказы других адмиралов. Не так ли?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779401
...при гарантированных бесперебойных поставках в П-К. Как это обеспечить при противодействии противника???!!!

Тут надо начинать с того, как обеспечить это самое противодействие противника.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779401
Японцы с начала войны только и делали, что решали сложные проблемы - и успешно их решили. Даже создание хорошо оборудованной стоянки для своей эскадры далеко от берегов Японии для них как выяснилось - не проблема. И наладить перехват перед Авачинской бухтой нейтральных пароходов (с "русскими" грузами) своими крейсерами (в том числе, вспомогательными) - "дело техники".

Мы обсуждали все эти вопросы выше. Ознакомьтесь, и если что то останется непонятным - спрашивайте.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779401
Он также знал, что это был "старичок", ничуть не моложе того же "Наварина"!

И также знал, что погиб он не из-за того, что старичок, и японцы смогли его потопить, а из-за потери управления. В результате уйти он не мог, и пришлось топить его самим.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779401
Без выхода для боя с японской эскадрой (чтобы сорвать неприятельский десант на берег) - нифига не сможет удерживать!

Безусловно.
И если бы Вы читали предыдущие обсуждения, то знали бы, что выход на бой с любыми показавшимися японскими силами - непременное и обязательное условие.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779401
Получим тот же бой, только в менее выгодных условиях - повреждённым кораблям от П-К до Владивостока дольше тащиться, чем от Цусимы.

Соответственно получился бы бой в гораздо более выгодных условиях. Поврежденные русские корабли смогут уйти в Петропавловск, до которого рукой подать, а японским кораблям до их ближайших баз - тысячу с лишним миль! Океаном!
Немного будет напоминать цусимский бой, только стороны местами поменяются. Охотник станет добычей.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #779410
А с чего Вы взяли, что мог быть выбит именно Суворов?

Да бог с ним, что и с чего я взял. Главное что такую возможность допускал именно ЗПР, что и отразил в своем приказе. Надеюсь, что еще раз цитировать его не надо?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #779409
И то, что потополен был не головной, не флагманский, и не лучший корабль, тоже. А именно - за время боёв 28 июля и 1 августа был потоплен только один русский корабль, самый слабый из 9 участвовавших в боях русских броненосных кораблей. И ни одного японского. Не так ли?А ещё, к слову, кроме приказов ЗПР, были ведь и другие приказы других адмиралов. Не так ли?

И тем не менее, именно гибель Рюрика наиболее близка к возможной судьбе потерявших управление кораблей 2ТОЭ, не так ли?
Ведь Цесаревич был выбит в самом-самом конце сражения, и добивать его японцы физически уже не смогли, не успели до ночи, а за ночь он сумел оклематься.
Тут же ЗПР вполне отдавал себе отчет, что японцы успеют выбить не только Суворов, но и другие головные корабли (см.текст приказа). А значит уж первого то выбитого, т.е. Суворова, у японцев будет возможность еще долго добивать. И поэтому у него есть все шансы разделить судьбу именно Рюрика, а не Цесаревича.
И вполне возможно (и ЗПР это допускал, говоря о возможной потере нескольких кораблей), что успеют японцы добить не только Суворова, но и другие выбитые головные корабли.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779419
Да бог с ним, что и с чего я взял. Главное что такую возможность допускал именно ЗПР,

Нет.
ЗПР в своём приказе отразил саму возможность того, что Суворов может быть выбит из строя. Но это не значит, что он считал такое событие наиболее вероятным.

Вот Макаров пишет:

В случаѣ я выбуду изъ строя, меня замѣститъ начальникъ штаба до конца сраженія. Если мой корабль будетъ подбитъ, то перенесу свой флагъ.

Значит ли это, что Макаров считал такие неприятные события наиболее вероятными? Или это значит, что он - как и ЗПР - просто оставил распоряжения на случай неприятных, но не наиболее вероятных и уж тем более не неизбежных событий?
Вы, конечно, много можете напридумывать в ответ, я знаю.
Но на самом деле между приказом ЗПР о "престолонаследии" и п.43  макаровской "Инструкции..." нет никакой разницы. Более того, Морской устав требовал отдавать распоряжения такого рода. Перед любым сражением. Или составители устава тоже "рассчитывали" на поголовный падёж наших славных адмиралов?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779419
И тем не менее, именно гибель Рюрика наиболее близка к возможной судьбе потерявших управление кораблей 2ТОЭ, не так ли?

Нет, конечно, не так.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779425
(чем Курилы хуже Эллиотов

Всем. Начиная с того, что там нет подходящей бухты для базирования флота Того. Уже одно это лишает смысла большую часть того, что Вы написали ниже.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779425
Бой будет не 1 августа, бой начнётся не так рано как 1 августа,

Прям всенепременно? Того зуб давал, что прям с утра не начнет?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779425
И чем этот бой будет для нас выгоднее боя у Цусимы???!!!

Мне что, прридется повторять и то, что написал буквально 10 минут назад?? Это уже некий рекорд...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779425
И как они там отремонтируются???!!!

Они туда уйдут!!! А не утонут!!! Это не есть показатель гораздо более выгодных условий боя???
Что же до возможности ремонта, то что то можно было исправить довольно быстро, что то долго. На эту тему выше также уже говорилось.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779425
После 28 июля японцам не пришлось проделать путь "в тысячу с лишним миль". И даже "в семьсот миль" - не пришлось, почему-то.

Наверное потому что база была под боком. Чего в данных условиях не будет, почему то.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779425
На какой странице?

Тут всего то 18 страниц написано. И наверное проще их всех прочитать, чем заставлять снова и снова повторять одно и то же. А можно и вообще только мои ответы читать, это и вовсе много времени не займет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779401
Без выхода для боя с японской эскадрой (чтобы сорвать неприятельский десант на берег) - нифига не сможет удерживать! Получим тот же бой, только в менее выгодных условиях - повреждённым кораблям от П-К до Владивостока дольше тащиться, чем от Цусимы.

Пересвет - отмотайте бога ради 3-4 страницы назад и посмотрите о возможностях десанта вне Авачинской бухты. В тех условиях - почти нереально. Давайте хоть это не будем по новому кругу расписывать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779425
И как они там отремонтируются???!!!

Они не будут потоплены и не достануться японцам. Не учитываете Вы полета мысли, что броненосцы ну просто выбросятся на берег не спуская флага, после войны будут введены в строй.
О ремонте силами ПМ Камчатка речи не идет. Понятно, что устранить боевые повреждения нескольких кораблей за короткий период она не в состоянии.
А тот корабль который до середины октября не выйдет из Авачинской бухты будет со временем затерт льдами с потухшими котлами, бо уголь кончится зимой. Дрова не предлагать в окресностях Петропавловска только кустообразные камчатские березки...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779440
там нет подходящей бухты для базирования флота Того

Остров Парамушир, западное побережье. В частности, бухта Крашенинникова. Ещё пролив между о.Парамушир и о.Шумшу. Найдут, где разместиться.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779440
Того зуб давал, что прям с утра не начнет?

Ну, пока он всех соберёт... 28 июля - не шибко рано "начал".

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779440
Они туда уйдут!!! А не утонут!!!

Дальше-то что?! А тонуть и 28 июля никто не собирался (даже "Ретвизан", который уже перед боем 500 тонн воды имел в корпусе).

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779440
что то можно было исправить довольно быстро, что то долго

Без необходимых рем. мощностей - ничего толком не отремонтируют. П-К - это совсем не Порт-Артур, в плане ремонта.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779440
Наверное потому что база была под боком

Не было у них ВМБ рядом! Надеюсь, стоянку у Эллиотов за таковую не принимаете?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779440
Тут всего то 18 страниц написано. И наверное проще их всех прочитать

Да полистал их. Нет нигде обоснования невозможности японцам перекрыть подвоз к П-К!

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779444
ЗПР допускал возможность того, что вслед за Суворовым последовательно могут быть выбиты и другие головные корабли

Такой вариант предусматривали и макаровские инструкции. Переносить флаг с вышедшего из строя корабля можно ведь неоднократно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779480
Почему - вне?

Как Вы собираетесь высаживаться в бухте, рядом с городом, при наличии ТОЭ в Авачинской бухте, узком проходе, где нападающий будет вынужден идти узлов 7-8 в колонну по одному?
Десант  внутри Авачинской бухты, рядом с городом - оптимальный вариант, но при адекватной защите - нереальный. Пример 1854г.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779477
Остров Парамушир, западное побережье. В частности, бухта Крашенинникова. Ещё пролив между о.Парамушир и о.Шумшу. Найдут, где разместиться.

Крашенинникова на Парамушире - зап. побережье? Не нашел в гугл и яндекс картах. Но там и берег открытый, укрытий от всех ветров нет. В проливе, нынешний Сев-Курильск вся эскадра не поместится. Плюс течение, затрудняющее съемку с якоря для неповоротливых ЭБр. Крейсера - без проблем там встанут.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #779611
Чисто в качестве мелкого придиразма, крейсера с их большим отношением длины к ширине были как раз более неуклюжи при операциях съемки и постановки на якорь. Особенно трехвинтовые.

В узкости с течением: ЭБр тяжелее набирает ход из-за бОльших размеров и ВИ. Обороты машин у него меньше.
На течении именно как можно быстрее нужно дать кораблю ход, на Кр это проще. Осадку ЭБр бОльшую чем у Кр тоже нельзя со счетов сбрасывать - а там узкость с каменистыми берегами.

veter написал:

Оригинальное сообщение #779593
Как Вы собираетесь высаживаться в бухте, рядом с городом, при наличии ТОЭ в Авачинской бухте, узком проходе, где нападающий будет вынужден идти узлов 7-8 в колонну по одному?

Испанцы в Манильской бухте, надо полагать, думали так же. Бой с русской эскадрой, стоящей на якорях?

P.S. Кстати, уверенность, что японцы (если зададутся целью!) от Халактырского пляжа не смогут преодолеть 12-15 км по суше чем-то напоминает более позднюю уверенность британцев в невозможности взять Сингапур с суши.

veter написал:

Оригинальное сообщение #779593
Десант  внутри Авачинской бухты, рядом с городом - оптимальный вариант, но при адекватной защите - нереальный. Пример 1854г.

Это пример того, что не нужно недооценивать противника. Защитники П-К, очевидно, тоже это понимали, потому и не стали испытывать судьбу в следующем году, оставив П-К противнику.

veter написал:

Оригинальное сообщение #779593
Крашенинникова на Парамушире - зап. побережье? Не нашел в гугл и яндекс картах.

Задайте в Гугле: "бухта Крашенинникова, Парамушир". Японское название бухты – Кудирахама.

veter написал:

Оригинальное сообщение #779593
вся эскадра не поместится. Плюс течение, затрудняющее съемку с якоря для неповоротливых ЭБр. Крейсера - без проблем там встанут.

Для противодействия поставкам в П-К - вполне хватит бронепалубников и вспом. крейсеров, с парой "асам". А ЭБРы японцы могут разместить и где-нибудь у пролива Лаперуза.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779663
Там где при цусиме пришлось бы выбирать между смертью или пленом,

Да. Я этот, самый главный аргумент, в самом начале темы ещё написал!

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779663
И самое удивительное что и в такой ситуации находятся люди, которые приходится еще и доказывать столь очевидные преимущества второго варианта.

Точно!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779477
Не было у них ВМБ рядом! Надеюсь, стоянку у Эллиотов за таковую не принимаете?

А за что же ее принимать? За мирно-сухопутную стоянку?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779477
Нет нигде обоснования невозможности японцам перекрыть подвоз к П-К!

Это наверное потому что никто не считает возможным для японцев перекрыть подвоз к П-К.
Если Вы считаете, что это возможно - попробуйте набросать возможный план подобных действий. С чего японцам надо начать?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779480
Где на эскадре столько мин взять, чтобы перекрыть вход в Авачинскую бухту?!

Мин то на эскадре достаточно, но боже упаси перекрывать ими вход в авачинскую бухту. Или Вы рассматриваете вариант предательства в руководстве эскадрой?