Вы не зашли.
Страниц: 1
Боюсь мы не услышим ответов авторов в виду отсутствия их на форуме но... На форуме есть знатоки которым возможно будет интересно данное обсуждение.
Итак вопросы по книге Р.В. Лапшин, А.В.Коробейников "ЗАБЫТЫЙ ВОЕННЫЙ ФЛОТ РОССИИ".
Всё сразу не охватить. Остановлюсь на мин.катерах.
1. стр.№№ на ИЗ не было. Вероятно взяты из списка который на форуме "Кортик" завесил В.М. Константинов в котором он перечислял суда построенные на ИЗ.
2. 2-х винтовые катера Охт.верфи, указанные в К-т. и В-к. крепостях имеют одинаковые стр.№№. Возможно описка?
3. 2-х винтовые катера первоначально имели 2 ДВС по 30 лс, т.е. в сумме 60 лс, а не 90. Кронштадтским после переделки на ИЗ поставлены: 1 ДВС ИЗ мощ.50 лс., а не 80 лс. У владивостокских, вероятно остались старые. Данных, что туда отправляли 80-сильные ДВС ИЗ нет. Если только с другого завода. Авторы есть пояснения?
4. У "Ракеты", которая по версии авторов была в начале 2-х винтовой, в справочнике Бережного указан ДВС 45 лс., как у охтенского одновинтового.
5. 2-я К-т.КМР, по старой версии, получила раб.катера из Або, и пришли они через Либаву. В новой версии 2 катера с Охты, а 3 с Адм.з-да. Но в первом издании книги по истории Адм.з-да указаны "7 стационеров с дв."Болиндер" и 14 дизельных катеров". Во 2-м издании этих данных нет, но по документам ИЗ ижорцы отказались от заказа на 22 катера из-за загруженности завода, и заказ передали Адм.з-ду. Адм.з-д запросил у ИЗ двигатели для них: 22 дв. типа "Болиндер" по 80- и 50- лс и 22 ед. 5-лс.для помп. ИЗ смог выделить 3 по 80- и 10 по 50- лс, очевидно остальные двигатели были типа "Болиндер".
6. Если стационеров было 7, то рабочих 15 ед. С учётом катеров ИЗ ( 5 стационеров и 10 рабочих) все они пошли на формирование Свеаборгского и Севастопольского батальонов, Очаковской роты и 2 стационера пошли в Усть-Двинск. В сумме получается 12 стационеров и 25 рабочих. Так что 3 адмиралтейских катера в К-те вызывают сомнение.
7. Во В-ке названия 2-х винтовых "Первый" и "Второй" как-то не вяжутся с названием остальных 6-ти единиц. Так как они пропадают в 1918-22 гг. уточнения затруднительны. Пока с теми, что попали в Герм. не сравнивал.
8. В заключении: по крайней мере катера ИЗ: стационеры загружались 1 миной, а рабочие - 6-ю минами. У стационеров в корме находилось помещение (трюм), где вооружались мины, там была одна катушка, рундуки с инструментами и приспособлениями. Указанная в тексте цифра "5" относится не к количеству мин, а к весовой нагрузке 6 мин = 5 тонн.
Приглашаю к обсуждению.
Зачем плодить сотню тем? Авторы те-же новая книга формально продолжение серии.
Железная дивизия стр. 144-154. Немцы же сами у себя числили всего 2 (два) вооруженных судна и баржу а остальное что могло попасть в список было задержано и поставлено в отстой либо использовалось в зоне ответственности народно-хозяйственных перевозках. Более того они и не намеривались включать ибо с поднятием флага нужно было платить аренду владельцам - а к этому они относились скорпулезно. Государевых то пароходов которые можно пользовать - им не досталось. Чего можно размазать на 10 страниц?
Ландесвер стр 162-185. В Latvijas Valsts vēstures arhīvs в деле посвященном этой флотилии меньше страниц чем авторы сумели написать.
По флотилиям Латвии - пока не увижу хотя-бы сканов и вовсе промолчу.
И так c чего начнем - Флотилия ландесвера в Риге (1919г.) или флотилия "Железной дивизии"?
Ув. Роман Витальевич - знаю читаете так что несколько немного наивных вопросов:
1. Обратил внимание что в разделы вы включили не все суда что были в этом вооруженном формировании. А если судно успело побывать в нескольких вооруженных формированиях оно включено в первое по алфавиту из встречающихся в книге? Так?
То есть Вы читателю предлагаете самому делать выборку по судам состоявшим к примеру в выше названой флотилии?
"Секунда" есть в флотилии "Железной дивизии" но уже не упомянута в ландесвере? Но в справке на корапь участие его в этом формировании указано. И другие так же. Может стоит в будущих доработанный изданиях включать название корапьля (судна) и давать ссылку (См. стр. ?? раздел??). Это просто пожелание.
2. Что вы считаете фактом участия судна в том либо ином вооруженном формировании? Подъем флага? Вооружение? Использование для нужд армии или просто нахождение на территории занимаемой вооруженными силами той стороны?
Получается Ваша книга рассчитана не на массового читателя, а на профессионала обладающего навыками работы с справочной литературой.
Отредактированно Гайдукъ (12.10.2016 14:15:16)
Вооруженный пароход "KONDOR"
Ох уж эта Ваша фраза - сдан. К примеру - В 1922 году сдан Аугсбургу.
10.03.1922 года пароход "Condors" ранее принадлежавший sabiedrībai "A. Augsburg"на устроенном государством аукционе был продан Аугсбургу за 15 т. рублей. И где тут - сдан?
Далее 02.07.1919 года. Оба парохода включив в состав флотилии ландесвера в начале 07.1919 года вы уже на следующий день разводите их одного эстонцам, второго хозяину.
Ну начнем с того что 01.07.1919 года узнав о аресте 30.07 членов правительства Kriegsminister Dr. Wankin, der Kultusminister Kuptsch, der Handelsminister Konsul Smit, der Landwirtfchaftsminifter Ansberg, der Ministergehilfe Borkowski, der Ministerialdirektor K. Keller латышами немцы направили два парохода посадив на них пехоту с пулеметами первый для блокирования устья второй в Majorenhof. Ну если судьба первого понятна - эстонцы и все такое то с какого перепуга второй вами не включен в состав флотилии ландесвера если они действовали почти совместно?
Впрочем читайте Rigasche Zeitung от 01.07.1919
Отредактированно Гайдукъ (12.10.2016 16:44:41)
Кстати примечательно что СЕКУНДА второе после САРАТОВа судно поднявшее латвийский флаг.
09.07.1919 Baltijas Vēstnesis
Отредактированно Гайдукъ (12.10.2016 17:11:24)
Похоже Роман Витальевич не изволит отвечать. Но читает ибо уже попытался отчибухать достойного человека предоставившего несколько десятков разворотов из книги для последующего разбора. Возвращаемся к ранее мною сказанному - сканы выкладывать запретили авторы.
Ну значит будем обсуждать распознанный вордовый текст - на него запрет не распространялся)))))
Так все же Роман Витальевич - сколько кораблей и судов было в флотилии ландесвера? Вот к примеру полковник Крипенс в своей работе опубликованной в 1933 году
к 15 - летию освобождения Риги 22-23 мая 1919 года пишет о 4-х пароходах и 2-х баржах (подробности пока упущу). Может он ошибается?
Отредактированно Гайдукъ (13.10.2016 12:16:22)
Я про эту флотилию и не слышал. Спасибо тебе и Роме. Раскрыли глаза.
Алексей, давайте одновременно и Вашу статью обсудим на эту тему. Тут с Романом и поспорьте - http://fong1975.livejournal.com/3597.html?page=1
Можно и обсудить... Но статья 2010 года и с того времени воды утекло огого. Как недавно писал Вованыч - успел полысеть и пузо отрастить (утрирую конечно).
То что я в свое время объединил флотилии Железной дивизии- ландесвера и Западной армии продиктовано только тем что слепить более менее серьезную статью из тех материалов что были в распоряжении на тот момент не представлялось возможным. Это конечно же совсем разные флотилии и практически не были наследниками друг друга. Роман Виталич здесь совершенно прав.
Но шло время и появлялись новые источники. В заслугу ЛР стоит сказать что он четко впитывал всю информацию что получал в процессе общения и она попала в новый справочник.
Но работы с источниками латвийскими у ЛР не заметно. А ведь латыши изрядно поработали отсканировав всю периодику с конца позапрошлого века и много достойных книг. Поисковик в сети правда не всегда индексирует эту информацию и пока не зайдешь на соответствующие сайты и не введешь запрос на немецком или латышском - многого можно и не увидеть.
Ув. Л.Р.В. Нынче популярны вести с фронтов от речников и всяких там пресс атташе и т.д. Захарова надрывается по делам МИДа, "говорящая каска" в Окраине - потерь нет и т.д.
Митава являясь столицей прогерманского воинства так-же выпускала ежедневные вестники - с хвронтов так сказать.
05.071919 года - как раз в разгар описываемых Вами событий практически весь боевой листок пестрил информацией о деятельности Aa-Flottille.
Der Minentrawler „Pernau", derunter dem Befehl des Kapitän Breedis stand und von den Esten genommen wurde, ist noch nicht zurückgekehrt und über sein Schicksal ist nichts bekannt.
Все бы вроде стыкуется с поданной Вами информацией кроме казалось мелочи - минный тральщик (один из немногих действительно вооруженных и боевых единиц флотилии) вы скромно забыли. В железной дивизии его небыло и получается читателю нужно искать его далее в книге в составе других флотилий и возвращать воспоминания....
ну и Die Aa-Flottille, bestehend aus den Dampfern „Kondor", „Sekunda" u. a. hat nach dem Kampfe mit dem estnischen Geschwader Mitau erreicht. Die Schiffe jollen nicht beschädigt sein. Это к тому что вы и вовсе одного из них забыли включить в состав флотилии.
К слову - вы вовступлении понаписали о добровольном переходе латышских экипажей с судами на сторону лат-эстонцев.
Вот для общего понимания моменту....
Der Dampfer „Adler" ist in der Nacht auf Freitag mit Passagieren von Mitau in Riga eingelaufen. Der Dampfer ist infolge der Ereignisse der letzten Tage nicht weniger als drei Tage unterwegs gewesen. In Mühlgraben wurde er von den estnischen Truppen angehalten, die das Weiterfahren des Schiffes verhindern wollten. Nur nach längeren Auseinandersetzungen wurde dem Dampfer gestattet seinen Weg fortzusetzen. Am 3. Juli abends begaben sich ans dem Dampfer Nr. 6 Vertreter der Augsburgschen Dampfergesellschaft unter emer weißen Flagge nach Mühlgraben, um bei den estnischen Truppen die Freigabe des Verkehrs zwischen Riga und den Strand zu erwirken. Die Deputation wurde von den estnischen Abteilungen in Haft genommen. Den beiden Vertretern gelang es mit dem Dampfer „Adler" nach Riga zu entkommen, der Dampfer Nr. 6 mit vier Matrosen verblieb aber in den Händen der Esten.
Что касается "Павла" стр.160. Сей бывший буксир нес другую специализацию. А вы его в буксиры....
Ein Lotsenmotorboot „Pavel", das drei Lotsen nach vollendeter Dejour im Rigaer Lotsenkonlor nach Bolderaa bringen sollte, ist in Bolderaa nicht eingetroffen. Man fürchtet, daß dem Boot mit seinen Insassen ein Unglück zugestoßen ist.
Не перевожу спецом чтобы дать возможность насладиться первоисточником. Переводчик в помощь так сказать.
Отредактированно Гайдукъ (14.10.2016 11:13:14)
Гайдукъ написал:
#1098862
Не перевожу спецом чтобы дать возможность насладиться первоисточником. Переводчик в помощь так сказать.
ну тут не только ученые, но и энтузиасты. которым немецкий нужен. прочитаем ohne Woerterbuch.
Ну и пара слов о ЦЕЗАРЕ и ВОЛЕМУС. Роман Виталич их в состав флотилии ландесвера включать не стал да и в судьбах не упоминул примечательный факт что все-ж таки они как не как БЫЛИ
События происходят 30.06. о чем сообщено 08.07.19
Про даты начала контроля и т.д. - промолчу.
Отредактированно Гайдукъ (14.10.2016 12:42:32)
Страниц: 1