sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #794140
Если это по рапортам американцев, то еще очень сильно проверять нужно. Эти данные как правило завышены в 2-3 раза.

Так вопрос не в общем количестве сбитых самолетов, а в оценке соотношения эффективности 5" и зенитных автоматов. Тут рапорты американцев - единственный возможный источник.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #794140
клянут французов именно за скорости горизонтального/вертикального наведения
скорости ВН/ГН, градусы/сек:
французы: 
4х130-мм - 6/12
3х152-мм - 8/12
американцы:
МК24 (одинарная) - 15/28
МК22 (спарка) - 12/15
британцы:
133-мм - 10/10

Но глядя на эти цифры сказать что американская спарка и тем более британка так уж кардинально лучше...

Разница в скорости горизонтального наведения в полтора раза - это много. Это все равно что истребители с макс. скоростью 400 км/ч и 600 км/ч. Я бы сказал, что последний кардинально лучше. Потом есть еще СУАО.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #794153
Ночные бои у Гуадалканала? По крайней мере 15 ноября Саут Дакоте СК мало помог.

Ей мало помог и радар, и толстый пояс, и ГК. Может они все не нужны?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #794185
Двухкалиберный СК у японцев (127 и 152 на ЛКР) чем-то лучше был?

Кстати, японцы во время войны увеличивали количество 127-мм установок в том числе за счет 152-мм.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #794200
Т.е. СК нигде себя не проявил?  Тогда значит ставка на СК при борьбе против легких сил была зря? И значит правильнее было ограничится зенитной составляющей? Т.е. лучше было ставить одни зенитки?

5-дюймовки в ночных боях вполне себя проявили, даже на Вашингтоне, не говоря уже про крейсера и эсминцы. Калибр годный. А с одними зенитками американцы вряд ли вообще решились задействовать свои линкоры у Гуадалканала.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #794226
А если эта "ближняя дистанция" пуска торпед превышает максимальную дальность стрельбы АУ?

Это вряд ли. С каких дистанций японцы в среднем попадали торпедами?
Я уж не говорю о том, что это очередное послезнание. В 1942 г. а тем более во время проектирования своих ЛК американцы о дальности действия японских торпед понятия не имели. Иначе вероятно действовали бы у Гуадалканала гораздо более осторожно.

Отредактированно wi (11.02.2014 19:11:54)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #794238
1) О том что для камикадзе 40-мм бофорса мало и нужна 76-мм встречал неоднократно.

С этим я и не спроил - Мк27 против камкадзэ и начали разрабатывать.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #794238
2) Конкретно по ЛК в работе Чаусова по Техасам. 76-мм АУ под управление Марк 51 он пишет были как бы не эффективнее 40-мм Бофорсов. Особенно при отражении атак камикадзе.

Бред сивой кобылы. Он реально не понимает, о чём пишет.

wi написал:

Оригинальное сообщение #794289
Кстати, японцы во время войны увеличивали количество 127-мм установок в том числе за счет 152-мм.

А за счёт чего ещё они могли бы их количество увеличить?

wi написал:

Оригинальное сообщение #794289
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #794226
А если эта "ближняя дистанция" пуска торпед превышает максимальную дальность стрельбы АУ?

Это вряд ли. С каких дистанций японцы в среднем попадали торпедами?
Я уж не говорю о том, что это очередное послезнание. В 1942 г. а тем более во время проектирования своих ЛК американцы о дальности действия японских торпед понятия не имели.

А при чём тут японцы. Американцы в конце 1930-х начали разработку дальноходных и быстроходных торпед. Или они считали весь остальной мир идиотами, неспособными сделать то же самое?

wi написал:

Оригинальное сообщение #794450
Тогда никакой сравнительной оценки эффективности 5" и других калибров вообще нельзя дать, поскольку другого первичного источника информации нет. Японцы могли точно знать, сколько самолетов они потеряли, но никак не каким калибром их сбили.

А какую сравнительную оценку можно вести по данным, ошибка в которых на порядки? Саут Дакота заявила о 26 сбитых. Реально за весь день всеми кораблями эскорта сбито 13.   

Если речь идет об одиночных атаках - да, выделить не реально. Если речь идет о массированных атаках, найти крайнего можно. Но нужен сложный анализ. Рассмотреть рапорты обоих сторон, проанализировать кто когда по кому стрелял и кто когда где падал. Муторно, сложно, не всегда все сходится. Геморой. Но тем и ценнее такие анализы. За что Лундстрему большое спасибо.

Выделить и 40 мм и 20 мм - да нельзя. Но отделить 127 мм от остальных теоретически возможно. Просто читая Лундстрема очень часто сталкивался:
В рапорте написано: обнаружена в отдалении большая группа самолетов неприятеля. Мы постреляли и всех сбили.
Читаешь Лундстрема - японцы не то что не потеряли самолетов, но даже не заметили что по ним стреляли.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #794502
Если речь идет об одиночных атаках - да, выделить не реально. Если речь идет о массированных атаках, найти крайнего можно. Но нужен сложный анализ.

Это все правильно (кроме того, что найти крайнего можно всегда - например пригодных для анализа рапортов с японской стороны может не быть в природе), но почемы Вы тогда ссылаетесь на Кэмпбелла? Неужели Вы думаете, что его данные основаны на таком сложном анализе? Можно было просто констатировать, что относительная эффективность неизвестна, особенно если учесть тот фактор, что ЗА необязательно сбивать самолет. Если атака сорвана или ей созданы помехи, приведшие к неточному бомбометанию, то это тоже хорошо.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #794505
Т.е. для оценки нам среди статистики по умолчанию предлагается в том числе и американская ЛПП, да ещё отобранная таким образом, что самые негативные примеры действия ПВО из неё по умолчанию исключены.

Не очень понял, какая оценка имеется в виду и кем предлагается.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #794505
Но вот почему-то американцы на "Монтанах" хотели поставить 6-дм орудия СК, когда не получилось - 5,4-дм. И только когда не получилось и это, согласились на 5-дм, но с увеличенной более, чем на треть, дальностью стрельбы и более тяжёлым снарядом. Не знали, видать, средние дистанции, на которых японцы будут через пару лет в их корабли попадать

Так у 5дм/38 плохая баллистика в первую очередь для стрельбы по воздушным целям. Достоинство в том, что эта пушка имелась, не занимала много места и ее можно было поставить куда угодно. Хорошо иметь более новую и мощную универсальную систему (такую, как на Worcester, что и планировалась), если она есть в наличии и под нее есть место. Монтаны - первые ЛК, проектировавшиеся без явных ограничений на тоннаж, так что американцы могли себе позволить больше.

wi написал:

Оригинальное сообщение #793945
Не могли бы Вы привести источник информации о том, что 5"/38 не может вести точный зенитный огонь? По прочтении значительного количества американских БД об отражении воздушних атак у меня создалось впечатление, что весьма заметный процент сбитых японских самолетов американцы относят именно к огню 5-дюймовок. Собственно приспособленность к зенитному огню во многом определяют установка и СУАО.

А еще конструкция самолетов: пока на самолетах не было алюминия, брони и протектированных баков, пулемет нормального калибра считался вполне адекватным средством борьбы с самолетами. Осколочные снаряды то же. К тому стоит добавить отсутствие пикировщиков, как класса, с их большими угловыми скоростями и разнообразием ракурсов атаки. Как только всё это появилось, потребовалось точно попадать в самолёт. Ибо алюминиевый скоростной бомбардировщик с протектированными баками и противоосколочной защитой экипажа и двигателей оказался трудносбиваемым для осколков. Понадобились прямые попадания. И тут японская тип 98 и американская 3"/50 Mark 22 RF оказались очень кстати.

Правда для точных попаданий нужно было еще СУАО, радар и хорошие приводы наводки. Но это уже не проблема артсистемы, просто для малого калибра, например, приводы сделать проще.

goose написал:

Оригинальное сообщение #826418
А что за калибр такой 5,4 дм?

Имеется в виду 5.4"/48 (137 мм) Mk 1

goose написал:

Оригинальное сообщение #826418
У американцев и англов стандартом был 4,5" калибр.

Встречный вопрос - что Вы имеете в виду под 4,5" калибром, стандартным для американцев? Боюсь, что я не знаю ни одной американской морской пушки такого калибра.

Отредактированно wi (26.04.2014 00:51:36)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #826604
Скорее всего речь идет об английских 4,7-дюймовках (120-мм орудиях).

Да, конечно, просто перевод дюймов немного нагрешил.

wi написал:

#794450
Японцы могли точно знать, сколько самолетов они потеряли, но никак не каким калибром их сбили.

Из японцев можно "вытащить" данные по повреждённым самолётам.
Вот тут недавно всплыл вопрос по зенитной стрельбе Бисмарка - на круг получилось, что из 4 повреждённых "суордфишей" 2 точно повреждены 105-мм орудиями, и ещё 2 - скорее всего. То есть эффективность МЗА была близка к нулю.

Inctructor написал:

#941166
А немецкая 105 мм - 2,5 /8,5

Какие-то левые данные

У старой модели 1931 года - 10 / 8
У модели 1937 (Бисмарк, Тирпиц) - 12 / 8.5

После прочтения Дюнкерка склонен думать что вопрос для 130 мм не только в АУ, а в комплексе. Тяжелые бронированные директора, тяжелые башни с слабосильным двигателем, очень плохой силовой привод, не обеспечивающей нужной точности синхронизации. В итоге точность по системе директор - привод - АУ ниже плинтуса. Из-за чего и такая оценка.

realswat написал:

#941181
Вот тут недавно всплыл вопрос по зенитной стрельбе Бисмарка - на круг получилось, что из 4 повреждённых "суордфишей" 2 точно повреждены 105-мм орудиями, и ещё 2 - скорее всего. То есть эффективность МЗА была близка к нулю.

Вот тут и вопрос откуда корни растут у утверждения что 100 мм не эффективны. Ссылаются то именно на немцев.
При этом на тот же Жан бар их всерьез рассматривался вопрос установки трофейных 10.5 см и поставили таки свою 100 мм.

realswat написал:

#941185
Оно?

Откуда брал Кэмпбелл не знаю, но скорее всего оттуда...

Sergey написал:

#941354
Все это лечится, они пытались?

До войны не успели, во время войны возможности не те.

На Дюнкерках RPC в конечном счете сняли в 1940 для обоих калибров. Об установке более мощных двигателей также не говорится.

На Ришелье по опыту Дюнкерка RPC для 380-мм и 152-мм орудий не устанавливались.

На Жан Бар после войны на 152-мм был установлен RPC новой системы.

vov написал:

#941605
Если ТН сбрасывает торпеду, скажем, в 1000+ м, то, скорее, именно так.

Интересно есть ли где-то статистика по дальности сброса торпед / выставленной скорости их движения. По девастейторам встречал замечание что при сбросе торпеды с дальности 1000 м японцы (по данным японцев) успевали уворачиваться из-за слишком малой скорости хода торпед...

CAM написал:

#942155
Зная состав вооружения обоих кораблей и понимая дистанции, с которых стреляли англичане, нетрудно понять, какими калибрами поражались  самолеты.

У малых кораблей (эсминцев и ниже) не такая развитая система управления зенитным огнём, а без неё тяжёлые зенитки, насколько я понимаю, только для постановки барража годятся.