sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #794634
Времени на разработку хоть и требовалось больше, но вопрос в задержке со строительством  свелся к нехватке верфей. К моменту закладки Клемансо, проект Гаскони был уже готов. Т.е. заложить могли что тот, что тот...

Откуда такие сведения? Насколько я могу судить, проект как раз не был готов. По Дюма/Джордану стр 167 первый детализованный чертеж был представлен 22 декабря 1938 г, менее чем за месяц до закладки Клемансо. От этого далеко даже до контрактных чертежей, я уж не говорю про построечные. Кроме того, для постройки некоторые материалы нужно, а другие (такие как броню) желательно заказать заранее. Не следует считать, что то, что заказано для Клемансо, может быть без проблем использовано для Гаскони.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #794642
Я имел в виду другое. Насколько надежны такие тяжелые башни? Надежность вращения?

Это технический момент, который теоретически можно решить. Или считалось, что можно решить. Трехорудийные башни тоже тяжелые.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #794571
Реально у Гаскони пояс был на 5 метров длиннее. Так что насчет "вместо возможных" большой вопрос. При разнесении по оконечностям он меньше не  получался...

Я имел в виду длину бронепояса "Ришелье" при более плотной компановке башен,чем в реальности.
 

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #794571
С СК тоже смотря куда смотреть. 100-мм зенитки это эрзац 1939 года из-за неготовности 37-мм автоматов, установленные поверх уже смонтированных погребов и барбетов бортовых 152-мм башен. В проекте у Ришелье 5 башен. Поэтому должно было быть на один борт 9 стволов, на другой 6. Больше чем у Тирпица.И у Клемансо это 6 стволов + 6 стволов. Столько же как на Бисмарке.

Ну на бумаге всё выглядит хорошо!Если бы Ришелье и Клемансо вступили в строй с запроектированным вооружением-вполне пристойно выглядел бы их противоминный калибр.Однако не только в этом была критика этих линкоров кораблестроителями того времени-только ленивый не критиковал четырёхорудийные башни.
 

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #794571
Это не говоря уже о том что ситуация по три эсминца с каждого борта - это головная боль германских рейдеров. Французы должны были действовать в составе соединений, в которых эсминцам было кому заняться....

Согласен,немцы переносили свои потребности на совершенно другие корабли.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #794654
Однако не только в этом была критика этих линкоров кораблестроителями того времени-только ленивый не критиковал четырёхорудийные башни.

А поподробнее можно?

По крайней мере ситуация с Дюнкерком показывает что боевая устойчивость башни с бронепереборкой вполне на высоте. Опыт ВМВ вообще показывает что для приведения линкора в небоесопособное состояние требовалось относительно небольшое количество снарядов. И если у Ришелье еще большая площадь как-то играла роль, то на Гаскони это было бы сведено к минимуму.

Большой разлет снарядов в совмещенных люльках в принципе лечился задержкой в стрельбе одного из орудий.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #794670
Но ведь и французов были основания готовить свои линкоры к действиям в меньшинстве, против японцев с их многочисленными и мощными эсминцами. Может быть логика мощного противоминного калибра (100миллиметровки ведь военная импровизация) "Ришельё"?

Э... Честно говоря не слышал, чтобы французы при проектировании своих линкоров всерьез рассматривали боевые действия против японцев.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #794733
Есть подозрение,что этого не было:в книгах того времени настолько тонко авторы уходят от определения противников!

Основными театрами для французов были Атлантика и Средиземноморье. Ришелье были ответом на Литторио. Клемансо и Гасконь - на Бисмарк и Тирпиц. Куда уж тут планировать отсылку чего-то более серьезного в Азию. Туда даже крейсеров и лидеров в приличных количества отгрузить не смогли.

wi написал:

Оригинальное сообщение #794652
Откуда такие сведения? Насколько я могу судить, проект как раз не был готов. По Дюма/Джордану стр 167 первый детализованный чертеж был представлен 22 декабря 1938 г, менее чем за месяц до закладки Клемансо. От этого далеко даже до контрактных чертежей, я уж не говорю про построечные.

Да, наверное вы правы. Не обратил внимание что зима 39-40 относится к Гаскони. В принипе заложить ее должны были предварительно в августе 1939. Где-то в этом диапазоне и должны были быть готовы чертежи.

wi написал:

Оригинальное сообщение #794652
Кроме того, для постройки некоторые материалы нужно, а другие (такие как броню) желательно заказать заранее. Не следует считать, что то, что заказано для Клемансо, может быть без проблем использовано для Гаскони.

У них не настолько кардинально отличается конструкция. По броне пояс вроде как идентичен. С палубой и барбетами сложнее. Но они и нужны позже...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #794734
Основными театрами для французов были Атлантика и Средиземноморье. Ришелье были ответом на Литторио. Клемансо и Гасконь - на Бисмарк и Тирпиц. Куда уж тут планировать отсылку чего-то более серьезного в Азию. Туда даже крейсеров и лидеров в приличных количества отгрузить не смогли.

Да,ситуация для них хреново складывалась;на 1941 светила ситуация,что 2 "Дюнкерка" и 2 "Ришелье",3 "Бретани" окажутся против 3 "карманников"+2 "Шарнхорста"+2 "Бисмарка".Ну тут хоть англичане сподобятся помочь.
На Средиземке тоже тоскливо;4 "Цезаря"+2 "Литторио".Куда уж на Восток соваться?Мне кажется французы трезво оценивали ситуацию и рассчитывали спрятаться за спиной "больших братьев":США и Великобритании.Потому держали чисто колониальный флот.ИМХО.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #794740
А много ли мы о них вообще знаем? Вопрос совершенно искренний. Может быть просто я отстала, пропустивши множество работ по лягушатникам. Но даже с учётом того, что всё пошло не совсем так, как хотелось французам, "Ришельё" на ДВ попала.

С учётом реального соотношения сил можно уверенно говорить,что япы лягушатниками в расчёт не брались.Многие технические решения приняты именно из европейских реалий.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #794740
Не успели, вернее. Ситуация не обострилась до необходимости отправлять линкоры до разгрома Франции в Европе. Англичане, даже лишившись важнейшего союзника с его флотом, нашли возможным отправить на восток ПоУ и "Отпор", со всеми, правда, вытекшими.

Для них Сингапур куда важне чем индокитайские колонии для Франции.Они и самолётов туда зажали.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #794752
Для французов Азия не настолько важна как для британцев и голландцев. Колоний в Африке и Америке хватало. Поэтому и не планировали. В отличие от большого количества сведений о планах противодействия Японии у голландцев, британцев и американцев, по французам таких сведений нет. Британцы вообще считали Сингапур краеугольным камнем всей своей оборонной политики в Азии и Австралии против Японии. Планировали в случае осложнений туда большую часть флота отправить.

Согласен.

Отредактированно han-solo (13.02.2014 14:49:14)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #794769
Например? Это интересно! - из европейских реалий выросли и "Бисмарк" с "Шарнхорстом", и КГ/АМ, а карабели весьма разные=) Хочу разобраться=)

Давайте разбираться.Хотя я к своему стыду ничего из этого не читал:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #794752
По американцам смотрел Дулина/Гарцке и ФридманаПо французам - Дулина/Гарцке и Джордана/Дюмаса.Мое мнение. По описанию конструкции и службы работа Джордана/Дюма даст форму всем остальным. По истории разработки Джордан/Дюма сопоставим с Фридманом. У Фридмана больше деталей, но и сумбура больше. Так что количество может и не то, но качественные работы есть...

Уважаемый sas1975kr безусловно прав,но я грешный в английском языке слаб,а кроме того стараюсь по каждому периоду найти первоисточники и почитать их.Более поздние издания скурпулёзно точны,но не дают почуствовать дух того времени,понять мысли и решения людей.Книги 30х очень нравятся мне:отошли от канонов,передают борьбу мнений и тенденций,благо книг не мало.Поэтому в оценке ситуации принимаю в расчёт довоенные книги и документы.Может и не правильно,но такой подход.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #794729
По крайней мере ситуация с Дюнкерком показывает что боевая устойчивость башни с бронепереборкой вполне на высоте. Опыт ВМВ вообще показывает что для приведения линкора в небоесопособное состояние требовалось относительно небольшое количество снарядов. И если у Ришелье еще большая площадь как-то играла роль, то на Гаскони это было бы сведено к минимуму.Большой разлет снарядов в совмещенных люльках в принципе лечился задержкой в стрельбе одного из орудий.

Случай с "Дюнкерком" подтвердил многие опасения довоенных кораблестроителей,но сначала обратим внимание,что левая полубашня действительно осталась цела и не стреляла только из-за отсутствия электричества.В этом случае конечно повезло-удар снаряда был скользящим и не вызвал опасного сотрясения.Конечно следует отметить,что французские линкоры вели бой в невыгодных условиях,хотя кто его знает что могло приключиться при сражении в открытом море.
  Перед войной как-то не опасались рассеивания снарядов четырёхорудийных башен-полагали что французы будут стрелять полузалпами,да и близкое расположение башен ГК хвалили-предполагали хорошую кучность стрельбы.Критика шла главным образом из-за состредоточения главного калибра всего в двух башнях:опыт ПМВ показал,что неприятельские снаряды в них попадают очень часто.Таким образом при попадании одного снаряда прощай родина могла выйти из строя сразу четыре орудия.Понятно что французы придумали много улучшений для повышения живучести,но при попадании в барбет могло заклинить всю башню.Поражение одной полубашни могло из-за сильного удара вывезти из строя механизмы второй полубашни.Те же немцы считали что оптимальной схемой является размещение ГК в четырёх башнях,что не смотря на больший вес обеспечивает большую живучесть,что нашло подтверждение во ВМВ.В случае с "карманниками" у них такой возможности не было,но они максимально отодвинули башни к оконечностям,выводя их подальше от эллипса поражения.На Ш и Г уже три башни,как бы достойный минимум.
  В Дакаре у "Ришелье"разорвало орудия в одной полубашне,вторая вроде как не стреляла в тот день,вполне что-то могло сломаться.В Касабланке всё получилось как опасались специалисты 30х:"Жан Бар" получил попадания в барбеты обоих башен,причём куском брони башню заклинило намертво(срезали только после боя),если бы во втором барбете была действующая башня,так не факт что при сотрясении она осталась работоспособной.В Тулоне 454кг бомба сильно повредила палубу у башни №2 "Страсбурга",что тоже могло отразиться на её работоспособности.
  Кроме того современники выражали большие сомнения в возможности башен ГК вести огонь в кормовые сектора,а это вполне могло понадобиться в бою,да и мешали они огню орудий меньшего калибра в нос.Ну а в других странах уже стали появляться линкоры с высоким ходом  и свободное маневрирование француских скороходов в бою ставилось под сомнение-слишком малая разница в скорости.
  Видимо всё это и заставило французов попытаться улучшить линкор и они перешли к размещению башен в оконечностях на "Гаскони!,не отказавшись от любимых 4хорудийных башен.Кроме улучшения размещения вспомогательной артиллерии на этом корабле смещение башен к оконечностям выводило их более безопасный сектор эллипса попражения,что повышало их выживаемость в бою.

Отредактированно han-solo (13.02.2014 15:45:58)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #795063
по опыту войны уязвимое место не башни, а КДП

"Худ" утопла с целёхоньким КДП, известный артиллерист с "Бисмарка" оставил известные мемуары, ПоУ ушла без артиллерии, но с живыми КДП, "Шарнхорст", ЕМНИП, раньше лишилась артиллерии, чем постов управления ею, про французов вы сами расписали. Европа такая Европа.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #795117
Центральный КДП разбит

Он не центральный, он верхний. Там бесполезный радар. Единственный в последнем бою рубочный КДП ГК "Худа" "уцелел".

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #795117
Главный КДП разбит.

И рубочный, ЕМНИП, тоже. Но, уцелей артиллерия "Бисмарка", теоретически её огнём ведь можно было бы управлять с кормового.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #795117
Центральный КДП повреждён.

ЕМНИП раньше умерла башня "Антон". Потом затопили погреба "Бруно"...

Я это к чему. КДП, конечно, уязвимы, но пока не вижу, чтобы они были более уязвимы, нежели вся система артиллерийского вооружения целиком.

Отредактированно Заинька (13.02.2014 20:30:18)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #795197
С которого ничего не видно...

Ну так другого всё равно не было=))

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #795197
Главный помер еще утром...

Что не помешало изувечить "Норфолка"?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #795197
Он пережил носовой минуты на три...

Чтож, лужа меня сегодня таки постигла, хотя и не глубокая=) Может быть даже и на 5 минут=)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #795207
Не помешало в виду пистолетных дистанций...

Так и для "убийства" КДП англичанам пришлось подойти на очень страшно

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #795270
Поражение КДП вполне обьяснимо-они ближе к центральной части эллипса вероятных попаданий(я имею ввиду не артиллерийский а корабельный),так что вероятность выше поражения башен.Кстати с точки зрения математики поражение башни №2 на линкорах типа "Ришелье" более вероятно,чем поражение башни №1.Для корабля частенько каждая минута имеет значение.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #795270
Вернёмся теперь к эллипсу вероятных попаданий:дело не в метрах,а в расположении по длине.Башни "Гаскони" выходят за пределы 50% области,значит вероятность поражения резко снижается,тут главное отстояние от миделя.

Вся эта математика работает если
1) центр эллипса рассеивания приходится на центр корабля
2) среднеквадратичное отклонение меньше 50 метров

1) Если мне память не изменяет, то или Хаазе или Пашен метку прицела ставили в носовую часть в район ватерлинии. Тем самым устранялись погрешности определения дальности. Нужно бы учебник глянуть 30-х годов, где то валялись. Давайте спросим еще кого-то кто куда целился.

2) Со вторым с математикой и переводами слаб. average dispersion на 20 000 - 25 000 м для Ришелье - 270-300 метров, для Куина 250 м. Чему равно среднеквадратичное?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #795270
Я не очень в теме,но поясните:в каждой полубашне свои механизмы ВН.Предположим я поднял все стволы на нужный угол и произвожу залп орудиями №1 и №4,потом №2 и №3.Что там мешало стрелять так?

Я сам все никак не доразбираюсь. Люльки раздельные, но привод ВН был один для пары орудий. Зарядка производилась на любом угле, поэтому как у 8 дюймовых американцев ожидать возврата на угол заряжания не нужно. Единственное что помнится что система зарядки вроде бы работала только одновременно для обоих орудий. Т.е. все равно нужно было выстрелить вторым орудием и только после этого производить зарядку. На выходных думаю найду время детально разобраться с имеющимся материалом, тогда можно будет вернуться к этому вопросу.