sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #795382
1) Если мне память не изменяет, то или Хаазе или Пашен метку прицела ставили в носовую часть в район ватерлинии. Тем самым устранялись погрешности определения дальности. Нужно бы учебник глянуть 30-х годов, где то валялись. Давайте спросим еще кого-то кто куда целился.

Да метку часто ставили в носовую часть,читал об этом.
 

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #795382
2) Со вторым с математикой и переводами слаб. average dispersion на 20 000 - 25 000 м для Ришелье - 270-300 метров, для Куина 250 м. Чему равно среднеквадратичное?

Тут проще использовать срединное отклонение:если рассеивание снарядов составляет 300м,то срединное отклонение-37,5м,значит в полосу равную 37,5*2=75 метров попадут 50% снарядов.Конечно конкретно этого орудия и конкретно этого линкора.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #795382
Вся эта математика работает если 1) центр эллипса рассеивания приходится на центр корабля 2) среднеквадратичное отклонение меньше 50 метров

Безусловно,если речь касается артиллерийстов,но тут нам надо совсем другое.Давайте попробуем разделить эллипсы!

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #795382
Я сам все никак не доразбираюсь. Люльки раздельные, но привод ВН был один для пары орудий. Зарядка производилась на любом угле, поэтому как у 8 дюймовых американцев ожидать возврата на угол заряжания не нужно.

Хорошо,тогда ничто не мешает поднять обе пары орудий на один угол.Значит дело в другом.
 

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #795382
Единственное что помнится что система зарядки вроде бы работала только одновременно для обоих орудий. Т.е. все равно нужно было выстрелить вторым орудием и только после этого производить зарядку

Понял,значит тогда зарядив четыре орудия,мы производим залп орудиями №1 и №4(но перезаряжать их не можем),залп орудиями№2 и №3 и только тогда производим перезарядку,а это значит теряется темп стрельбы.Видимо поэтому "Ришелье" в Дакаре стрелял полубашнями.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #795382
На выходных думаю найду время детально разобраться с имеющимся материалом, тогда можно будет вернуться к этому вопросу.

Будем ждать.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #795382
2) Со вторым с математикой и переводами слаб. average dispersion на 20 000 - 25 000 м для Ришелье - 270-300 метров, для Куина 250 м. Чему равно среднеквадратичное?

270-300 метров - это уже с использованием катушек задержки, установленных на Ришелье в 1947 г. До этого все было раза в три хуже.

Если под dispersion имеется в виду среднее линейное отклонение (чистые математики могут не согласиться с такой терминологией), то оно никак формулами в среднеквадратичное не переводится.

wi написал:

Оригинальное сообщение #795629
300 м - это среднее рассеивание, а не максимальное.

Какое же было максимальным?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #795690
Смотрим то в одну книгу. 270 м - это при стрельбе по одному орудию в паре. Т.е. по логике при стрельбе орудиями №2 и №4.

270 м - это результат, полученный на испытательной стрельбе по итогам 8 выстрелов из одного орудия. В данном случае скорее всего означает максимальное расстояние между точками попаданий. Дистанция не указана.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #795690
При стрельбе орудиями №1 и №2 - 450 м.

Это среднее расстояние между приземлением 2-х снарядов в двухорудийном залпе, производимом одной полубашней. Диапазон дистанции 16000-25000 м достаточно широк - рассеивание должно более-менее линейно зависеть от дистанции. На 25000 м скорее всего величина будет в среднем больше 450 м.

Практика стрельбы 1-2 орудийными залпами обычна при стрельбе по наземным целям, но не по морским, поэтому для последних более подходят данные на стр. 204, где вероятно имеются в виду 8-орудийные залпы, рассеивание которых будет и теоретически заметно больше. На дистанции 25000 м без применения катушек задержки максимальное рассеивание было 1710 м, среднее 950 м, а с применением - 577 и 300 м соответственно. Во французской монографии Дюма даются аналогичные цифры по Жан Бару (там максимальное рассеивание тоже было порядка 1.8 км), которые в англоязычную книгу не попали.

Отредактированно wi (15.02.2014 08:40:34)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #795690
Во вторых тогда еще о эллипсе рассеивания настолько сильно не задумывались. Тогда еще даже до ЗСВ не додумались.

Так тож артиллерийсты!Корабелы о "распределении" попаданий в корабли думать начали ещё в 20х и начали внедрять при проектировании кораблей достаточно глубоко.Далеко не все решения как кажутся были сделаны для удобства размещения КДП и башен ГК:о размещении последних я уже излагал,КДП тоже стремились увести из центра и поднять выше,так как в вертикальной части эллипс имел тот же закон распределения.На большинстве линкоров мы видим такие решения,которые обусловлены многими факторами,но и этим не в последнюю очередь.В некоторых странах вынос КДП считался более действенным решением,чем его бронирование.Кроме того установка башнеподобных "пагод" считалась вполне дозволенным решением:не смотря на размеры имеет достаточную прочность(чтоб не развалиться от одного снаряда) и отодвинута от миделя.Теже решения проглядываются на японских ТКР,да и на других.Тоесть этот подход влиял на архитектуру довоенных кораблей.
 

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #795690
. В-третьих если бы придерживались этой логики то верхний пояс имел бы туже толщину что главный. Ведь вероятность попадания в него настолько же высокая.

Увы,вес не безграничен,много его сьедали бронепалубы и более ценное стремились спрятать под них.
 

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #795690
В-четвертых эта схема эволюционное развитие американских линкоров. И логичная попытка усилить бронирование жизненно важных частей линкора за счет менее важных частей.

Согласен.Об этом писали многие тогда,впрочем считали эту систему защиты как минимум сомнительной,как пример миз Иванова(но он очень мягко!):

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #795690
В пятых вашей логике противоречит Вэнгард. Который создан последним, но имеет отличную от американской схему бронирования.

Ну это не моя логика,это лишь мнение части кораблестроителей того времени.Отход англичан от схемы "всё или ничего" понятен и имеет своё обьяснение и кстати уже КГ5 отличался от новой американской схемы.
  Надо отметить следующее:в 30х не было междунородного сьезда кораблестроителей,решением которого чётко были прописаны конструктивные подходы и методы,применение которых было бы обязательным.Наоборот,новые решения подвергались подробному обсуждению и их воспринимали неоднозначно.Рубка была серьёзной,пинков не жалели,на предсказания не скупились.Мне всегда был интересен этот период военного кораблестроения,благо вскоре они прошли серьёзную проверку второй мировой войне.В разных темах я излагал фрагменты этой борьбы мнений по самым разным вопросам:наклонный бронепояс,разнесённое бронирование,схемы ПТЗ и тд.

Отредактированно han-solo (15.02.2014 16:31:46)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #796002
На стр. 199 идет речь о "полу-залпах". И так как рассматривается показатель "рассеивание снарядов в залпе", речь ИМХО о 1-орудийном залпе вообще не идет.

Действительно ИМХО. :-)
"Firing trials were subsequently conducted using a single gun. Eight combat rounds were fired using SD19 charges and dispersion measured at 270 metres - close to British values."

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #796002
Так же как на стр. 204 о том о каких залпах идет речь тоже не понятно. Однозначно больше 1-орудия в залпе. Но сколько? Для испытания ведь катушек достаточно было 2-х орудийного. А копейку в то время экономили...

То есть получается, что при стрельбе полузалпами (4 орудиями) рассеивание 470 м, а 2-мя орудиями - 1710 м? Совсем интересно.

wi написал:

Оригинальное сообщение #796033
Действительно ИМХО. :-)

Ну да моё прочтение. Почему так - давайте ниже.

wi написал:

Оригинальное сообщение #796033
"Firing trials were subsequently conducted using a single gun. Eight combat rounds were fired using SD19 charges and dispersion measured at 270 metres - close to British values."

А теперь давайте посмотрим на контекст - весь абзац целиком.

Gunnery practices .... had revealed that when `half-turret` lalvos were fired[12], if the first shell struck the target the other was over or short, dispersion being measured at around 450 metres at ranges of 16000-25000 m. ... comparable figure for Queen Elizabeth was 250 metres.Firing trials were subsequently conducted using a single gun. Eigth combat rounds were firing using SD19 charges and dispersion measured at 270 m - close to British values. The deterioretion in accuracy when firing both guns in the hulf-turret together was a puzzle, and ... resolved postwar (see p.204)

И примечание №12: Normal practice was to fire half-salvos on the British pattern, but firing the guns of two of the four `half-turrets` together (as opposed to one gun from each half-turret)

Т.е. весь абзац - это рассмотрение проблемы рассеивания снарядов в полу-залпах. Так сравнивать нужно сопоставимое, а British values относится к рассеиванию снарядов в полузалпе, логично предположить что и французские данные даются для полу-залпа. Если посмотреть на примечание №12, то фразу using a single gun можно читать как "по одному орудию в полу-башне".

ИТОГО:  фраза Firing trials were subsequently conducted using a single gun читается двояко. Учитывая контекст я за вариант что рассматривался именно полузалп. Но так как что имел в виду Джордан знает только он, я и говорю что это моё ИМХО.


Кроме того есть еще следующие соображения. К сожалению это опять же моё ИМХО в работах Гончарова и Унковского подтверждения не нашел. Сухопутные артиллеристы залповую стрельбу не рассматривают.

Соображения собственно следующие.  Рассеивание при стрельбе будет связано с разбежностями:
1)в массе и форме снаряда,
2)его начальной скоростью, связанной с неравномерных горением пороха,
3)нежёсткостью конструкции - вибрации орудия и установки при выстреле

4)при этом если установка подвижна, то возникают еще погрешности наведения на цель - качка основания, погрешности расчета траектории, определения собственной скорости, дальности и углового положения цели, погрешности выдержки АУ рассчитанных углов наведения и т.п.

5)при залпе есть еще взаимовлияние  соседних снарядов

Британские данные - это учет 1,2 и 3. Французские хуже из-за 5. При этом если рассматривать только данные одного залпа, 4 фактора нет.
Если стрелять не залпами, а как вы предполагаете, по одному орудию, то вы получите влияние нестатистического фактора №4 который учесть просто невозможно. Самоубийц которые вели бы стрельбу на якоре под огнем береговых батарей я в те времена не знаю. И я сильно сомневаюсь что полученные данные при стрельбе по одному орудию имели бы вообще какую-то ценность....

wi написал:

Оригинальное сообщение #796033
То есть получается, что при стрельбе полузалпами (4 орудиями) рассеивание 470 м, а 2-мя орудиями - 1710 м? Совсем интересно.

Сколько орудий в залпе Джордан не уточняет ни на 199, ни на 204 страницах. Цифра 470 - это среднее отклонение. На стр.204 соответствующая цифра 950 м. 1710 это максимальное отклонение. Цифры конечно отличаются сильно, но ниже есть логичное объяснение. Стволы изношены - 150 выстрелов на ствол при живучести в районе 200 выстрелов это очень много. На стр. 199 стволы еще почти новые...

Отредактированно sas1975kr (16.02.2014 14:31:58)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #796121
У Фридамана просто наиболее полное описание истории разработки, из тех что я встречал.

Я понимаю,но всё-таки когда творил этот писатель?(Я к своему стыду его не читал,потому интересуюсь.)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #796121
Согласен, можно и самому порезаться. Но до рукопашных дело лучше и не доводить

Рукопашные дело последнее.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #796121
В книгах 30-х много чего есть. Я бы например посмотрел на критику Иванова (на вашем скане ее нет). И я не говорю что не было других соображений или было только одно соображение. Я просто говорю о том, что было более важным и принималось в расчет в первую очередь.

Первая очередь соображений не отвергают последнюю.Видимо в расчёт бралось больше факторов,чем пишут современные авторы?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #796121
) Понятие о эллипсе распределения появилось значительно после того, как были произведены упомянутые вами изменения в конструкции

Об этом писали скорее всего в 20х,ибо в учебнике 30х это уже было.Точную датировку не назову,скорее всего додумались в нескольких странах.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #796121
2) Есть вполне логичные объяснения почему так произошло и без эллипса

Поделитесь.Мне интересно и я не прикалываюсь,а хочу услышать Ваше мнение.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #796121
3) Я вам высказал ряд контраргументов, на которые  вы не смогли ответить.

Я видимо упустил.Задайте ещё раз,постараюсь ответить.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #796121
Могу дать еще несколько. Например по поясу. По вашей логике он должен был быть переменной толщины. В центральной части больше в оконечностях меньше.

Так он и был переменной толщины на многих кораблях:анализируя попадания по вертикальной оси эллипса конструкторы продолжили снижение толщины бронеплит к низу.Правда уже околонаучно и проанализировав,как ведёт себя снаряд под водой.И опять таки-логика не моя.Видимо мне пора высказывать своё мнение,а то получаю за мнение инженеров 30х!

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #796121
Вплоть до того что на крейсерах пояса могло практически и не быть, а погреба защищались. По башням и барбетам тоже.  Те которые ближе к центру, должны были иметь большую толщину, на практике такого нет. И. т.д. и т.п.

Ну вспомним,что идеи у всех были разные,как не раз я отмечал.Башни,барбеты и погреба всегда считались самыми опасными,ибо приводили к гибели при взрыве боезапасы.Поэтому ПОГРЕБА ученики всех школ пытались укутать тщательно,а в остальном были вольности.Большая толщина брони у миделя?У многих кораблей на стадии проектирования было известно,что противник Х пробьёт снарядом У броню в месте Z,но их таки строили.Кроме того вопрос :что за бронёй в этом месте?Появление проектов кораблей с бронепоясом переменной толщины было до теории и не исчезло после.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #796108
if the first shell struck the target the other was over or short, dispersion being measured at around 450 metres at ranges of 16000-25000 m

Я бы протрактовал 450 м именно как относящуюся к расстоянию между падением первого и второго снаряда, как сказано выше, а не рассеивание в 4-орудийном залпе.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #796108
Если посмотреть на примечание №12, то фразу using a single gun можно читать как "по одному орудию в полу-башне".

Так читать точно нельзя. Single - это совсем один. По одному орудию в полубашне - это что-то вроде one gun from each half-turret (но точно не single). Это уже не вопрос трактовки, как в первом случае, здесь все однозначно.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #796108
Рассеивание при стрельбе будет связано с разбежностями:

Если под dispersion понимается разброс в залпе, то он довольно сильно зависит от числа орудий в залпе. А проблема рассеивания из-за взамного влияния соседних орудий всегда выявлялась сравнением со стрельбой из одного орудия. Американцы делали то же самое перед тем, как стали ставить катушки задержки.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #796108
Сколько орудий в залпе Джордан не уточняет ни на 199, ни на 204 страницах. Цифра 470 - это среднее отклонение. На стр.204 соответствующая цифра 950 м. 1710 это максимальное отклонение.

Да, согласен, 950 м.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #796108
Цифры конечно отличаются сильно, но ниже есть логичное объяснение. Стволы изношены - 150 выстрелов на ствол при живучести в районе 200 выстрелов это очень много. На стр. 199 стволы еще почти новые...

Если изношенность - главный фактор, то она должна одинаково сказываться при применении задержки. Однако в поледнем случае мы имеем среднюю цифру 300 м, что мало отличается от одиночного орудия на стр 199. Вообще в пределах заявленной живучести износ стволов должен влиять на рассеивание весьма незначительно.

Отредактированно wi (16.02.2014 23:03:10)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #796121
1) Понятие о эллипсе распределения появилось значительно после того, как были произведены упомянутые вами изменения в конструкции

Господь с вами, про эллипс рассеянья еще Наполеон знал.

wi написал:

Оригинальное сообщение #796319
Я бы протрактовал 450 м именно как относящуюся к расстоянию между падением первого и второго снаряда, как сказано выше, а не рассеивание в 4-орудийном залпе.

Речь идет о `half-turret` salvos. Т.е. минимум двухорудийные залпы. С учетом примечания 12, речь скорее всего идет не о двух, а о четырех орудийных залпах. У Джорадана не второй снаряд, а other, т.е. другие снаряды. Т.е. это именно рассеивание снарядов в одно залпе.

wi написал:

Оригинальное сообщение #796319
Так читать точно нельзя. Single - это совсем один. По одному орудию в полубашне - это что-то вроде one gun from each half-turret (но точно не single). Это уже не вопрос трактовки, как в первом случае, здесь все однозначно.

Я конечно не профессиональный переводчик. Но мне кажется что между one gun from each half-turret и single gun in half-turret разница не большая. могу ошибаться. Но повторюсь, если речь идет о залповой стрельбе, сравнивать ее со стрельбой из одиночного орудия достаточно не логично.

wi написал:

Оригинальное сообщение #796319
Если под dispersion понимается разброс в залпе, то он довольно сильно зависит от числа орудий в залпе. А проблема рассеивания из-за взамного влияния соседних орудий всегда выявлялась сравнением со стрельбой из одного орудия. Американцы делали то же самое перед тем, как стали ставить катушки задержки.

А есть подробности? Потому что на движущемся корабле (а в случае Ришелье, когда говорилось о 450 м, речь шла о результатах бомбардировки суши) это делать бессмысленно. Нужно стрелять с якоря, а в идеале на полигоне.

Для двух-орудийных башен я не думаю что есть большая разница между стрельбой из двух и четырех башен. Инструментальная погрешность наведения уже учтена. Что еще может сказаться? Для трех-орудийных башен американцев стрельба из двух орудий или всех трех играла роль. Для четырехорудийных Ришелье - вопрос. Расстояние между внутренними орудиями 2,95 м. У американских 406-мм Мк6 - 2,97 м. У них катушки задержки пришлось внедрить. Так что в четырехорудийном залпе Ришелье взаимовлияние должно быть. С этой точки зрения странно что внедрена была задержка на орудиях №1 и №4, а не на №1 и №3.

Отредактированно sas1975kr (17.02.2014 00:07:02)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #796342
Сомневаюсь что Наполеон имел понятие о нормальном распределении.

Формула Гаусса сформулирована на рубеже 18-19 вв, мне встречались параметры эллипса рассеивания для полевых пушек той эпохи.

wi написал:

Оригинальное сообщение #796362
if the first shell struck the target the other was over or short ...
Конечно was означает другие снаряды во множественном числе :-)

Н-да, согласен, нужно все таки лучше изучать английский.

Учитывая  when `half-turret` lalvos were fired, сойдемся на том что рассматривался двухорудийный залп?

wi написал:

Оригинальное сообщение #796362
Думаю что ошибаетесь по обоим пунктам. Один залп из двух орудий вполне логично сравнить с двумя выстрелами из одного.

Повторюсь. Найти что либо соответствующее в талмудах не могу. Но основные мои сомнения связаны с тем, что:
1) для орудия базовым является полигонное рассеивание.
2) при одиночной стрельбе с якоря, о которой говорите вы, рассеивание снарядов будет близко к полигонному. Будет только влияние жесткости артустановки, оно как правило невелико. Если стрелять не на волнении, то влияние носителя (подвижности основания) будет тоже не велико.
3) при стрельбе залпом, вне зависимости от того на ходу это или нет, мы получаем рассеивание снарядов в залпе или кучность. В дополнение к полигонному добавляется погрешность влияния артустановки и взаимовлияние снарядов.
4) при стрельбе на ходу одоорудийными залпами подключаются погрешности СУАО. И это будет уже не характеристика орудия/АУ, а характеристика артиллерийского комплекса - СУАО + орудие/АУ.   

Так как в нашем случае рассматривается бомбардировка суши, которая ведется залповой стрельбой (насколько я знаю для ГК одиночная стрельба не применялась, потому что всегда велась стрельба по площадям). Т.е. задача получить минимальное рассеивание при такой стрельбе и сравнивается именно оно. В этой ситуации сравнивать рассеивание в залпе с рассеиванием при стрельбе двумя залпами из одного орудия выглядит не корректным. Так как по сути это сравнение пункта №2 с пунктом №4 т.е. АУ с комплексом. Вещи в моем понимании не сравниваемые...

Отредактированно sas1975kr (17.02.2014 14:48:22)