Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов". / Цусимские форумы

CVG · 31.03.2014 18:09:03

Речь идет о сражении при Лемносе 1913 года, когда Турецкая эскадра состоящая большей частью из немецких кораблей сошлась с Греческой эскадрой. Главными силами Турецкой эскадры были линкоры (ЭБР)
1. «Хайреддин Барбаросса»
10500т, 115х19х7,7м, броня до 400мм, 10220л.с., 17уз, 3-2х283мм АУ ГК, 8-105мм АУ СК, 8-88мм АУ ПМК, 6-7,62мм П, 2-450мм ТА.
2. «Торгут Рейс»
10500т, 115х19х7,7м, броня до 400мм, 10220л.с., 17уз, 3-2х283мм АУ ГК, 8-105мм АУ СК, 8-88мм АУ ПМК, 6-7,62мм П, 2-450мм ТА.
Вот эти монстры:

Главной силой Греческой эскадры был броненосный крейсер "Георгиос Авероф":
9956т, 140х21х7,2м, броня до 200мм, 19000л.с., 23,5уз, 2-2х234мм АУ ГК, 4-2х190мм АУ СК, 16-76мм АУ ПМК, 4-47мм АУ ПМК, 3-430мм ТА.

Если сравнивать в дуэльной ситуации два немецких полудредноутных ЭБР с "Аверофым", то сравнение получается явно не в пользу последнего. Немцы имели на борт в сумме 6 башен с 12 крупнокалиберными 283мм орудиями. Это при беглом огне позволяло стрелять залпами с интервалом залп в ~15 секунд. Дальность их стрельбы составляла почти 90кбт (средние установки хоть и имели более короткие пушки, но по баллистике они отличались совсем немного). По всем этим данным получается, что Греческий КРБ "Авероф" должен был быть поставлен в положение "Славы" перед "Кенигом" и "Вильгельмом" в 1917 году. Выдержать такой подавляющий огонь он просто не мог. Это ведь 4 залпа в минуту или 8 - 283мм снарядов за минуту. На больших, дредноутных дистанциях ловить "Аверофу" по идее было нечего - его две установки ГК с 4 - куда более легкими 234мм орудиями мало что могли противопоставить немецким танкам. И турки понимая это сразу открыли огонь дредноутными залпами с дистанции 12км, выпустив очень много 283мм снарядов. "Аверофу" крышка.... Должна была быть, но не в этот раз! Греческий броненосный крейсер не только не погиб под градом 283мм снарядов, но и сумел сблизиться с немцами и засыпать их градом 190мм снарядов, разбавляя это ударами 234мм снарядов. Два незадачливых немецких броненосца, которые подумали, что они стали крутыми дредноутами пострадали очень сильно - на них возникали пожары, были выведены из строя несколько башен с 283мм орудиями. Количество убитых и раненых превысило все разумные пределы, учитывая что их противник - всего лишь броненосный крейсер старой броненосной формации. Непонятно одно - почему так произошло? Это может быть по двум причинам:
1. Турки были НУБами и однокнопочными РАКами и не умели стрелять. Отчасти это так, но есть данные, что 10 283мм снарядов в "Аверофа" все таки попало. А ведь 10 таких чемоданчиков, для сравнительно легкого броненосного крейсера - это ой как не мало! Он должен был затонуть или как минимум получить тяжелейшие повреждения. Этого опять же не произошло. Остаются два варианта:
2. Турки стреляли в греков резиновыми снарядами.
3. Броненосный крейсер "Георгиос Авероф" итальянской постройки - это шедевр мощи, надежности и непотопляемости. Честно говоря в третий вариант верится с трудом. Наиболее очевидный второй вариант.
Прошу форумчам подкинуть ссылочку с детальным описанием тех 283мм снарядов немецких линкоров, которыми они в 1913-м стреляли по грекам. Их массу, заряд ВВ, бронепробиваемость и т.п. Или раскрыть тайну бесславного слива первых немецких дредноутов супротив явно неадекватного противника.

Отредактированно CVG (31.03.2014 18:19:58)

Alex_12 · 31.03.2014 22:12:55

у турок залп 11" каждые 15сек ?
урежте осетра. как минимум - раза в четыре...

Dianov · 31.03.2014 22:14:18

CVG написал:
Оригинальное сообщение #818068
И турки понимая это сразу открыли огонь дредноутными залпами с дистанции 12км, выпустив очень много 283мм снарядов. "Аверофу" крышка.... Должна была быть, но не в этот раз! Греческий броненосный крейсер не только не погиб под градом 283мм снарядов, но и сумел сблизиться с немцами

То то и оно, что по Вильсону единственный "чемодан" он получил с 2.7 км плюс 15 "небольших снарядов". Вот вам и

CVG написал:
Оригинальное сообщение #818068
Отчасти это так, но есть данные, что 10 283мм снарядов в "Аверофа" все таки попало.

Данные "не той системы".

Анатолий · 31.03.2014 22:49:07

Ну дык кто всеж подробнее разберет этот бой..??
1.Количество выпущенных снарядов с обеих сторон..
2.Зафиксированные точные попадания в каждый из кораблей..
3.Полученные повреждения..
4.И почему все вышло так как мы внешне видим и знаем ?? а не по другому ?
/меня этот вопрос тож давно интересует!
хочу послушать коллег.

Анатолий · 31.03.2014 22:49:49

По идее,Аверофу должна была быть крышка.

CVG · 01.04.2014 08:17:38

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #818202
у турок залп 11" каждые 15сек ?
урежте осетра. как минимум - раза в четыре...

С какой стати? Каждая 283мм установка способна давать залп раз в 1,5 минуты т.е. раз в 90 секунд (примерно). Всего этих башен шесть штук. Делите 90 на 6 и получаете 15 секунд. Примерно с таким интервалом били башенные 283мм установки немцев по "Аверофу".

Prinz Eugen · 01.04.2014 08:42:08

CVG написал:
Оригинальное сообщение #818305
Каждая 283мм установка способна давать залп раз в 1,5 минуты т.е. раз в 90 секунд (примерно). Всего этих башен шесть штук. Делите 90 на 6 и получаете 15 секунд.

То есть централизованное управление огнём отсутствует?

CVG · 01.04.2014 08:53:50

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #818312
То есть централизованное управление огнём отсутствует?

Оно в данном случае присутствует, но к данному методу стрельбы отношения не имеет. А если еще полузалпами стрелять - получиться выстрел 283мм орудия раз в 7-8 секунд. Нормально? Для КРБ то...

Заинька · 01.04.2014 09:16:37

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #818312
То есть централизованное управление огнём отсутствует?

А ИРЛ оно практиковалось на сих утюжках у турок?

Аскольд · 01.04.2014 09:29:04

CVG написал:
Оригинальное сообщение #818068
Их массу, заряд ВВ, бронепробиваемость и т.п. Или раскрыть тайну бесславного слива первых немецких дредноутов супротив явно неадекватного противника.

"Все шесть орудий стреляли снарядами одного типа весом 240 кг (начальной скоростью у среза ствола 715,5 и 685,5 м/с, что с 1885 г. обеспечи- валось применением зарядов из бездымного пороха)." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … and/03.htm
Если сравнить дульную энергию ГК, но Аверов имеет даже преимущество, плюс скорострельность.
Данные по артиллерии в книжках ВКАМ смотрели?

CVG написал:
Оригинальное сообщение #818313
А если еще полузалпами стрелять - получиться выстрел 283мм орудия раз в 7-8 секунд. Нормально? Для КРБ то...

Т.е. пока не отстреляются сначала орудия ГК первого броненосца, второй огонь не открывает?

Prinz Eugen · 01.04.2014 10:07:02

CVG написал:
Оригинальное сообщение #818313
Оно в данном случае присутствует, но к данному методу стрельбы отношения не имеет. А если еще полузалпами стрелять - получиться выстрел 283мм орудия раз в 7-8 секунд. Нормально? Для КРБ то...

Иван Васильевич, когда Вы говорите...(с)

Скучный Ёж · 01.04.2014 10:38:58

Все скромно умолчали о 3 греческих ББО с 274-мм орудиями, которые с Бранденбургами погодки вроде.
Ну и про то, что "Георгиос Авероф" по факту переходный тип между БКр и ЛКр как Рюрик-II.

Serg · 01.04.2014 10:46:39

Надо сказать что ув.CVG поднял интересную тему.
Что известно:
280мм немецкий снаряд 240кг (поздние ББ с 11.8кг пороха по Фридману, но сдается в цифре опечатка)
9.2" английский (Авероф) 172кг (ББ 9кг ПББ 13.2кг)
27см французские (Гидра) ББ 250кг (3.7кг пороха?) ПББ 200кг (14.6кг пороха?). Эти стволы били по немецким ЛК по крайней мере в первой фазе второй битвы.

Битва 16(03).12.12 длительность ведения огня 37 минут (для турок)

Расход
Барбарос 127 280мм 159 105мм. Убито 7 ранено 14, минимум 2 попадания
Торгут 123 280мм 64 105мм. Убито 8 ранено 20
Авероф - 127 выстрелов (9.2+7.5"?) попало 4 (1 280мм + 1 234мм + ?) + 15 мелких (осколки?) 1 убит 3 ранено (потом 1 помер)

Битва 18(05).01.13 длительность ~120 минут

Расход
Барбарос 182 280мм 51 105мм 53 88мм. 20+ попаданий убито 32 ранено 55
Торгут 201 280мм 258 105мм. 17 попаданий убито 9 ранено 49
Авероф ? (вместе с броненосцами ~800) 3 попадания (2 280мм) 3 ранено.

Уточнения и дополнения приветствуются.

Отредактированно Serg (01.04.2014 10:50:18)

CVG · 01.04.2014 10:48:30

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #818319
Т.е. пока не отстреляются сначала орудия ГК первого броненосца, второй огонь не открывает?

Ну если имеется ввиду именно дредноутный метод стрельбы, а не броненосный (а они в 1913-м уже были) то да. Не полными бортовыми залпами, а поочередно - одна башня за другой.

Prinz Eugen · 01.04.2014 10:50:49

CVG написал:
Оригинальное сообщение #818352
Ну если имеется ввиду именно дредноутный метод стрельбы, а не броненосный

А чьи это дредноуты любили стрелять побашенно?

CVG · 01.04.2014 10:52:08

Serg написал:
Оригинальное сообщение #818350
Уточнения и дополнения приветствуются.

Почему такая интенсивная стрельба. Так много выпущено 283мм снарядов и так мало попаданий? 3 попадания на 201+182 выпущенных 283мм снарядов. Это 0,7% получается. Турки что косые? Почему на двух полудредноутах они не смогли забить броненосный крейсер? Неужели и правда свою роль с играли весьма совершенные броненосцы типа "Гидра" которые помогли "Аверофу"?

Отредактированно CVG (01.04.2014 11:01:59)

CVG · 01.04.2014 10:52:31

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #818355
А чьи это дредноуты любили стрелять побашенно?

Американские. Британские.

Скучный Ёж · 01.04.2014 11:06:58

Serg написал:
Оригинальное сообщение #818350
Уточнения и дополнения приветствуются.

А повреждения Спеце, Мессудие и Ассари Тевфлик как то комментируются?

CVG написал:
Оригинальное сообщение #818356
двух полудредноутах

? 20-ти летние немецкие первоброненосцы

Скучный Ёж · 01.04.2014 11:10:35

Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #818369
А повреждения Спеце, Мессудие и Ассари Тевфлик как то комментируются?

имеется в виду 2-е сражение

CVG · 01.04.2014 11:27:34

Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #818369
? 20-ти летние немецкие первоброненосцы

Да хоть калошами их назовите. А по факту они все равно будут весьма мощными линкорами с дредноутной схемой и составом вооружения.

Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #818369
А повреждения Спеце, Мессудие и Ассари Тевфлик как то комментируются?

Я про них ничего не знаю. Кроме того, что ни один из них не был потоплен.

Prinz Eugen · 01.04.2014 11:27:43

CVG написал:
Оригинальное сообщение #818357
Американские. Британские.

Пруф?

vov · 01.04.2014 12:08:54

CVG написал:
Оригинальное сообщение #818068
По всем этим данным получается, что Греческий КРБ "Авероф" должен был быть поставлен в положение "Славы" перед "Кенигом" и "Вильгельмом" в 1917 году. Выдержать такой подавляющий огонь он просто не мог. Это ведь 4 залпа в минуту или 8 - 283мм снарядов за минуту. На больших, дредноутных дистанциях ловить "Аверофу" по идее было нечего - его две установки ГК с 4 - куда более легкими 234мм орудиями мало что могли противопоставить немецким танкам. И турки понимая это сразу открыли огонь дредноутными залпами с дистанции 12км, выпустив очень много 283мм снарядов. "Аверофу" крышка.... Должна была быть, но не в этот раз! Греческий броненосный крейсер не только не погиб под градом 283мм снарядов, но и сумел сблизиться с немцами и засыпать их градом 190мм снарядов, разбавляя это ударами 234мм снарядов.

Всё это имеет умозрительный смысл (тоже весьма относительный:-), но не имеет особого отношения к реально происходившим боям.

И дистанции были другими. И никто никого "не засыпал градом":-)

Serg написал:
Оригинальное сообщение #818350
Расход Барбарос 127 280мм 159 105мм. Торгут 123 280мм 64 105мм.
Авероф - 127 выстрелов (9.2+7.5"?)

Что тут любопытно?
1) Небольшое число выпущенных 105-мм. Хотя дистанции вроде как бы позволяли. Интересный момент - на предмет важности "средней" артиллерии. Почти полностью повторилось в том же Ютланде.

2) Близкая (не сказать - почти одинаковая) средняя практическая скорострельность старых 11" и куда более новых 234-мм и особенно 190-мм. (Если последние включены в расход). Между тем во всех справочниках техническая скорострельность отличается в разы, причём довольно большие разы. (234-мм - 3-4 в/м, 190 - 5-6, 283-мм - менее 1).

Конечно, интересны более подробные раскладки, но - "где ж их взять"? :-)

vov · 01.04.2014 12:10:39

CVG написал:
Оригинальное сообщение #818356
Так много выпущено 283мм снарядов и так мало попаданий? 3 попадания на 201+182 выпущенных 283мм снарядов. Это 0,7% получается. Турки что косые? Почему на двух полудредноутах они не смогли забить броненосный крейсер? Неужели и правда свою роль с играли весьма совершенные броненосцы типа "Гидра" которые помогли "Аверофу"?

"Совершенность" "Гидры" и Ко примерно того же уровня, что и Бранденбургов. Плюс все недостатки совсем небольших кораблей.
А причины - скорее всего, обычные:-). Подготовка.

Скучный Ёж · 01.04.2014 12:41:22

vov написал:
Оригинальное сообщение #818417
1) Небольшое число выпущенных 105-мм. Хотя дистанции вроде как бы позволяли.

у Бранденбургов 105-мм на борт меньше, чем ГК.

Serg · 01.04.2014 12:43:58

Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #818371
имеется в виду 2-е сражение

Не нашел чтобы Специ и Тефик пострадали, потерь в их командах нет. Когда турки смешались после поворота (12.50) Мессудие получил попадание в 6" батарею в 12.55, оно вывело из строя 3 орудия. Греки пишут о 68 пострадавших турки потери отрицают. Из-за него и техпроблем с котлами Мессудие получил приказ выйти из боя.
По мемуару адмирала Мезевириса Мессудие получил попадание от кормовой 27см Псары на которой он служил. Но могла попасть и Гидра.
https://sites.google.com/site/ccoucleli … nwarspart2

vov написал:
Оригинальное сообщение #818417
Конечно, интересны более подробные раскладки, но - "где ж их взять"? :-)

Почему то по грекам нет хороших источников с раскладками. Везде пишут про 127 выстрелов но нигде не уточняют из чего их сделали. Однако написано что орудия перегревались (?) и выстрелов сделано было в 4 раза меньше чем должно бы. С учетом этого во второй битве Авероф периодически менял борт и вроде все было нормально. Поэтому думаю что эти 127 - 9.2"+7.5". Но не мешает перепроверить.

vov написал:
Оригинальное сообщение #818420
"Совершенность" "Гидры" и Ко примерно того же уровня, что и Бранденбургов. Плюс все недостатки совсем небольших кораблей.А причины - скорее всего, обычные:-). Подготовка.

да, грек пишет что эти броненосцы были с худшим оборудованием, огонь вели поорудийно а не залпами.

Отредактированно Serg (01.04.2014 13:58:39)

#1 31.03.2014 18:09:03

Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

#2 31.03.2014 22:12:55

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

#3 31.03.2014 22:14:18

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

CVG написал:

CVG написал:

#4 31.03.2014 22:49:07

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

#5 31.03.2014 22:49:49

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

#6 01.04.2014 08:17:38

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Alex_12 написал:

#7 01.04.2014 08:42:08

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

CVG написал:

#8 01.04.2014 08:53:50

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Prinz Eugen написал:

#9 01.04.2014 09:16:37

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Prinz Eugen написал:

#10 01.04.2014 09:29:04

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

CVG написал:

CVG написал:

#11 01.04.2014 10:07:02

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

CVG написал:

#12 01.04.2014 10:38:58

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

#13 01.04.2014 10:46:39

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

#14 01.04.2014 10:48:30

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Аскольд написал:

#15 01.04.2014 10:50:49

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

CVG написал:

#16 01.04.2014 10:52:08

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Serg написал:

#17 01.04.2014 10:52:31

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Prinz Eugen написал:

#18 01.04.2014 11:06:58

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Serg написал:

CVG написал:

#19 01.04.2014 11:10:35

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Скучный Ёж написал:

#20 01.04.2014 11:27:34

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Скучный Ёж написал:

Скучный Ёж написал:

#21 01.04.2014 11:27:43

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

CVG написал:

#22 01.04.2014 12:08:54

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

CVG написал:

Serg написал:

#23 01.04.2014 12:10:39

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

CVG написал:

#24 01.04.2014 12:41:22

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

vov написал:

#25 01.04.2014 12:43:58

Re: Греческий "Георгиос Авероф" против СС-овских "Браденбургов".

Скучный Ёж написал:

vov написал:

vov написал:

Board footer