Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне / Цусимские форумы

Аскольд · 08.05.2014 16:38:58

В данной теме хочется прояснить вопросы достаточности финансирования русского флота в период 1898-1903 годах. Насколько эффективно были использованы выделенные средства Морским Министерством и насколько существенны были описываемые затруднения в финансировании из-за Министерства Финансов.
Итак, Морское Министерство указывало что готовность программы японского флота будет к 1903 году. Но в итоге наша программа судостроения по финансированию должна была быть готова к 1905.
И тут у меня возникло ряд вопросов:
1. Каким образом «Слава», заложенный в конце 1902 должен был успеть на ДВ К 1905?
2. Допустим что выделенные в 1898 году 194 млн. рублей выделили из расчета готовности программы к 1903, т.е. на 1898-1903 получаем дополнительные 40 млн. рублей к реалу. Но способна ли русская судостроительная промышленность выполнить эту программу технически в этот срок? Или пришлось больше заказов за границей разместить?

Теперь о финансах.
Для начала данные по Морскому бюджету (без учета дополнительных и чрезвычайных расходов) в миллионах рублей (правда без выверки 1901-1904 годов).
На указанные средства Морское Министерство могло чётко рассчитывать.

1897 год 58,0 + 25 = 83,0
1898 год 58,5 + 6 + 90 = 154,5
1899 год 59,0 + 6 + 16 = 81,0
1900 год 59,5 + 6 + 16 = 81,5
1901 год 60,0 + 6 + 16 + 10 = 92,0
1902 год 60,5 + 6 + 16 + 10 = 92,5
1903 год 60,5 + 6 + 20 + 10 = 96,5
1904 год 60,5 + 6 + 20 + 10 = 96,5

Предельный бюджет – согласно Высочайше утвержденной 12 июля 1895 бюджетной норме
На усиление судостроения – согласно Высочайшего повеления 18 марта 1897
На потребности судостроения – согласно Именного Высочайшего Указа от 24 февраля 1898 Министру Финансов ( К 1 января 1901 из 90 млн. израсходовано 54 127 134 р. 43 к.)
На усиление флота и удовлетворение всякого рода потребностей Морского ведомства – согласно Высочайшего повеления 24 февраля 1898
На усиление средств предельного бюджета, согласно Высочайше утвержденного 14 августа 1900 года журнала Особого Совещания

В 1900 случилось боксёрское восстание, соответственно флот должен был понести дополнительные расходы, но в этом году Морскому Министерству отпущены были следующие особые кредиты:
1) На расходы, вызванные событиями в Китае 3 973 000 р.
2) На усиление боевых запасов судов эскадры Тихого Океана 300 000 р.
Правда неплохо бы узнать реальные расходы флота для понимания достаточности вышеупомянутой компенсации.

В 1900 начинается интересное.
«14 сентября 1900 г. Управляющий морским министерством приказал до 1905 г. не приступать к постройке 9-го броненосца, 4-го крейсера Балтийского моря, крейсера по проекту вице-адмирала Макарова, двух транспортов типа "Буг" и двух типа "Амур", и до особого распоряжения отложить работы по броненосцу береговой обороны типа "Генерал-адмирал Апраксин".»

Т.е. Морское Министерство начинает САМО урезать свои расходы, почему? Экономия на отмене строительства «Бутакова», безбронного крейсера Макарова, одного МЗ типа «Амур» не менее 12 млн. рублей.

Официально Морское Министерство говорит: «При составлении сметы Морского Министерства на 1901 год выяснилось что назначенными по предельному бюджету кредитами на 1901-1904 гг. не могут быть покрыты все предстоящие на этот период времени расходы, значительно увеличившиеся против первоначальных предположений вследствие вздорожания цен на все предметы судостроения и довольствия флота и в особенности вследствие быстрого расширения, в зависимости от положения политических дед на Дальнем Востоке, программы плавания наших судов за границею».

Результатом было выделение на 1901-1904 дополнительных 40 млн. рублей.

На мой взгляд дефицит средств на судостроение сложился из-за несоответствия плановых расчетов при определении размера финансирования программы и фактическому её исполнению. Так, согласно 2 тому «Истории отечественного судостроения», исходили из потонной стоимости в 1000 рублей для крупных кораблей и 2000 рублей для минных судов. При этом броненосцы в программах фигурировали 12000 тонные. В начале 1898 были вынуждены «поднять планку» до 12700 тонн, но перерасчет похоже не сделали. По факту Цесаревич и его потомство имели контрактную стоимость порядка 14 млн. рублей, что должно было вызвать перерасход в 6-11 млн. рублей. Три отечественных 6000-ка тоже были весьма дороги. Не поэтому в 1900 отменили постройку ряда кораблей и подняли вопрос о допфинансировании?

На 1903 и 1904 выделялось дополнительно по 12 млн. поскольку начался «простой» судпрома и были заказаны наши последние четыре преддредноута. Что мешало в счет этих средств провести своевременную модернизацию наших старичков, загрузив «пустующие» мощности, учитывая что по программе на ДВ должны были быть и «Нахимов», «Донской», « Мономах», «Память Азова»?

В итоге прихожу к выводу что Морское Министерство имело в своем распоряжении весьма значительные финансовые средства чтобы к 1903 (срок выполнения японской программы) либо к 1904 (началу РЯВ) построить и сосредоточить на ДВ достаточную эскадру для противостояния японскому флоту.

Dianov · 08.05.2014 17:09:59

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #829458
Что мешало в счет этих средств провести своевременную модернизацию наших старичков

Гм, а нам вообще такое понятие было знакомо тогда? Что-то я не помню каких-то более-менее радикальных модернизаций до РЯВ.

Аскольд · 11.05.2014 14:14:18

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #829467
Гм, а нам вообще такое понятие было знакомо тогда? Что-то я не помню каких-то более-менее радикальных модернизаций до РЯВ.

Посмотрите, например, на начавшуюся модернизацию "Чесмы". А если Вас смущает термин модернизация, то воспринимайте его здесь как капитальный ремонт.

Dianov · 11.05.2014 14:27:49

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #830090
Посмотрите, например, на начавшуюся модернизацию "Чесмы". А если Вас смущает термин модернизация, то воспринимайте его здесь как капитальный ремонт.

Я помнил по МИС, что "12 апостолов" хотели более-менее капитально подновить, но посмотрев http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/E2/18.htm термин "модернизация" действительно подходит. Но а почему Вы думаете,что в реале это могло быть "своевременным" - такие работы действительно сравнимы с постройкой нового корабля.

Аскольд · 11.05.2014 15:14:06

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #830098
Но а почему Вы думаете,что в реале это могло быть "своевременным" - такие работы действительно сравнимы с постройкой нового корабля.

Так для Балтики подобных модернизаций не предполагалось, лишь замена котлов, вооружения, работы по корабельным системам. Посмотрите когда пришел с ДВ отряд Чухнина и сколько времени занял ремонт "Сисоя", "Наварина" и т.д. для возможности отправки в составе 2 ТОЭ. В любом случае к 1904 многие работы уже были бы сделаны. Тем более на "Нахимове", "Памяти Азова", "Мономахе". Капремонт Н1 также не занял гигантского времени.
Оставляем за кадром и расходы на содержание бесполезных плавучих батарей и мониторов постройки 60-х.

Dianov · 11.05.2014 16:33:51

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #830112
Посмотрите когда пришел с ДВ отряд Чухнина и сколько времени занял ремонт "Сисоя"

Посмотрел пока только "Сисой" - все очень печально было. Как Вы сами можете заметить дело было не в деньгах - наша промышленность и аппарат не вытягивали это действо.

Аскольд · 11.05.2014 17:51:11

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #830145
Вы сами можете заметить дело было не в деньгах - наша промышленность и аппарат не вытягивали это действо.

Так на это в своей теме и указываю, а кивание на Витте - стереотип. И основная проблема в аппарате, ремонт можно и за границей сделать. В реале "Сисоя" и "Храброго" во Франции "приводили в порядок".

Dianov · 11.05.2014 18:38:00

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #830165
Так на это в своей теме и указываю, а кивание на Витте - стереотип. И основная проблема в аппарате, ремонт можно и за границей сделать. В реале "Сисоя" и "Храброго" во Франции "приводили в порядок".

Протекционизм.

Аскольд · 11.05.2014 18:43:22

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #830180
Протекционизм.

Разруха в головах и отсутствие финансового образования. Где был протекционизм когда заказывали броню за границей и разные корабельные системы? Не говоря про постройку кораблей?

Dianov · 11.05.2014 19:37:04

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #830184
Разруха в головах и отсутствие финансового образования.

До сих пор?))))

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #830184
Где был протекционизм когда заказывали броню за границей и разные корабельные системы? Не говоря про постройку кораблей?

Неужели все так однозначно - готовить к походу их должны были все равно в России.

Эд · 11.05.2014 20:08:41

Аскольд · 12.05.2014 13:23:50

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #830198
До сих пор?))))

Не знаю.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #830198
Неужели все так однозначно - готовить к походу их должны были все равно в России.

Если можно тратить большие суммы на покупку за границей "комплектующих" для строящихся кораблей, то почему капремонт нельзя сделать? И прецеденты были.

Аскольд · 12.05.2014 13:33:34

Уважаемый Эд, спасибо за ссылку.
В приведенных данных совершенно не учтены чрезвычайные расходы на судостроение. Т.е. Куропаткин просто взял цифры обыкновенного бюджета, не погружаясь в вопрос, либо "запамятовал". И эти цифры, также не сверив, указали в приведенной Вами работе. А в итоге "затерялись" 115 млн. рублей, выделенных в 1897-1898 годах на судостроение. Отчего цифры в таблицах не корректны, как и сравнение японского морского бюджета с русским за 1897 и 1898 года. В 1898 совокупный русский морской бюджет не меньше японского, а больше на пару с лишним десятков миллионов!

Good · 19.05.2014 21:36:54

Аскольд · 20.05.2014 16:26:36

Коллеги, так что, возражений нет что утверждения про "недостаточное финансирование из-за Витте нашего флота привело к его неготовности к русско-японской войне" - это всего лишь стереотип и не соответствует действительности?

charlie · 21.05.2014 01:17:57

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #831141
Коллеги, так что, возражений нет что утверждения про "недостаточное финансирование из-за Витте нашего флота привело к его неготовности к русско-японской войне" - это всего лишь стереотип и не соответствует действительности?

Так к нему вопросы были не по обшей сумме на кораблестроение, а по срокам ее выделения (хотели завершить программу к 1903. справились к 1905). 90млн в 1898-хорошо но поздно, в решающих боях 1904 участвовали ЭБР и БРКР заложенные по 1898г включительно, более поздние-уже мимо.

Аскольд · 21.05.2014 09:43:05

charlie написал:
Оригинальное сообщение #831263
Так к нему вопросы были не по обшей сумме на кораблестроение, а по срокам ее выделения (хотели завершить программу к 1903. справились к 1905). 90млн в 1898-хорошо но поздно, в решающих боях 1904 участвовали ЭБР и БРКР заложенные по 1898г включительно, более поздние-уже мимо.

А отечественный судпром потянул бы выполнение программы к 1903 технически? И почему морвед сократил в 1900 судостроительную программу, куда деньги делись? Что, "Адмирал Бутаков" в ПА был бы лишним? И на Ваш взгляд, "Славу" успевали достроить и перегнать на ДВ к 1905? Ведь деньги были выделены под этот срок.
А что по срокам к Витте вопросы? К 1905 должны были быть построены соответствующие суда всех классов, а вот приоритет строительства - сугубо на морведе. На фоне "Осляби"(заложенного до 1898) видно как морвед "стремился" своевременно усилить группировку на ДВ. "Отряд Вирениуса" реально мог оказаться на ДВ в 1903, а при правильном подходе и в 1902 году.
На Ваш взгляд, наличие к 1904 на ДВ "Нахимова", "Донского", "Мономаха", "Памяти Азова" было бы лишним? Или они обязательно должны были оказаться там непременно к 1905 и не ранее? Что важнее, модернизация Чесмы/Екатерины или ремонт Наварина/Сисоя?

Эд · 21.05.2014 14:50:25

По Программе 1895 г. планировалось построить (включая Потемкин, Очаков, Кагул и Витязь): 6 ЭБР, 4 БрБерОб, 9 Кр 1 ранга (6-6,5 тыс. т). В 1898 г. добавили: 5 ЭБР, 5 Кр 1- ранга, 4 Кр 2 ранга (2,5-3,1 тыс. т). В 1899 г. добавили 1 ЭБР, 1 Кр 2 ранга и исключили 3 БрБерОб. Итого решили строить: 12 ЭБР, 1 БрБерОб, 14 Кр 1 ранга и 5 Кр 2 ранга.
Для постройки новых судов в 125000 т требовалось 129324 тыс. р., для заказов за границей – 74000 т – еще 66240 тыс. р.
Расходы на новое судостроение (без ремонта) по данным смет Морского ведомства (тыс. р.):
1895 – 14889,1
1896 – 14221,7
1897 – 9540,5
1898 – 12040,5
1899 – 25490,0
1900 – 23060,4
Слишком много тратили на управление и берег (ЗПР за месяц получал столько же, сколько Того за год). Слишком поздно были выделены деньги, а ведь знали, что строить будут долго (Ослябя – рекорд – 1895-1903 – 8 лет!). Да и программа не выполнена

yuu2 · 21.05.2014 16:57:02

Эд написал:
Оригинальное сообщение #831414
требовалось 129324 тыс. р

Тогда как:

Эд написал:
Оригинальное сообщение #831414
1895 – 14889,1
1896 – 14221,7
1897 – 9540,5
1898 – 12040,5
1899 – 25490,0
1900 – 23060,4

в сумме не дотягивает и до 100.
Тогда как первоначально заявленные 129 - это далеко не всё. Не забываем, что под пожар "Витязя" списали некую сумму, что у "Потёмкина" была также аварийная (а заодно и затратная) история достройки/испытаний, что перегонка кораблей на ДВ содержала несколько эпизодов экстренных ремонтов. Сдаётся мне, что 3-4 миллиона были списаны на форс-мажоры.

yuu2 · 21.05.2014 17:21:03

К табличке от Good
Показательны последние два столбца. Их невозможно трактовать иначе, как внутригодичное залезание Минфина в бюджеты министерств для сиюминутного латания баланса. Практически всё время "прибыло" и "убыло" балансирует около нуля. Исключения из общей тенденции - 1895 год с положительным балансом прибытка в 2,5 млн и 1900 год с первым отрицательным балансом (пусть и "всего" 0,5 млн.).

Так что факт залезания Минфина в карман флота в 1900 можно считать доказанным
А вот 1895 - похоже отголосок начала перехода на золотой стандарт.

charlie · 22.05.2014 01:29:30

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #831310
А отечественный судпром потянул бы выполнение программы к 1903 технически? И почему морвед сократил в 1900 судостроительную программу, куда деньги делись?

Потянул-бы при своевременном финансировании. Расходы морведа в 1900/01

вкратце: при общем росте расходов на 7млн.руб (с грубо 86 до 93млн)

расходы на судостроение сократились на 3млн., на сооружение и улучшение портов на 3,5млн;

выросли расходы на плавание на 5,5млн., на артиллерию и минное дело почти на 5млн., на заводы, адмиралтейства, строительство на 2,5млн

Баланс: грубо минус 6,5/плюс 13млн (и еще 0,5млн по прочим статьям)=плюс 7млн.

Минус 3млн на судостроение это уже половина "Бутакова"...

сарычев · 22.05.2014 09:30:18

charlie написал:
Оригинальное сообщение #831602
Потянул-бы при своевременном финансировании

В книгах обсуждалось. Если бы не "тянуть" корабли типа "Грейга", Чичагова", "Чародейки" и пр., а "реально" сосредоточиться на потенциально боеспособных кораблях.

charlie · 23.05.2014 01:42:05

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #831642
В книгах обсуждалось. Если бы не "тянуть" корабли типа "Грейга", Чичагова", "Чародейки" и пр., а "реально" сосредоточиться на потенциально боеспособных кораблях.

За 5 лет до критического 1898г, в 1893-94 на русских верфях велись работы по строительству 8 ЭБР и 2-х БРБО. В 1898 (война уже не за горами)-только 7ЭБР ( 2 из которых почти готовы но ждут башни ГК) и 1 БРБО и это при значительно возросшей экономической мощи России в целом и увеличении военных расходов. Резервы на лицо, тем более, что "башенный" кризис к концу 1890-х уже преодолен, изготовление 4-х 12" башен в год-уже практически норма

Аскольд · 23.05.2014 13:42:41

Эд написал:
Оригинальное сообщение #831414
По Программе 1895 г. планировалось построить (включая Потемкин, Очаков, Кагул и Витязь): 6 ЭБР, 4 БрБерОб, 9 Кр 1 ранга (6-6,5 тыс. т). В 1898 г. добавили: 5 ЭБР, 5 Кр 1- ранга, 4 Кр 2 ранга (2,5-3,1 тыс. т). В 1899 г. добавили 1 ЭБР, 1 Кр 2 ранга и исключили 3 БрБерОб. Итого решили строить: 12 ЭБР, 1 БрБерОб, 14 Кр 1 ранга и 5 Кр 2 ранга.
Для постройки новых судов в 125000 т требовалось 129324 тыс. р., для заказов за границей – 74000 т – еще 66240 тыс. р.
Расходы на новое судостроение (без ремонта) по данным смет Морского ведомства (тыс. р.):
1895 – 14889,1
1896 – 14221,7
1897 – 9540,5
1898 – 12040,5
1899 – 25490,0
1900 – 23060,4

Это похоже фактические суммы с учетом исполнения по сметам прежних лет.
Расходы на судостроение (без ремонта) по данным государственной росписи (обыкновенные расходы):
1895 - 14 662 412
1896 - 12 982 501
1897 - 9 576 962 плюс 25 000 000 сверхсметных/чрезвычайных расходов
1898 - 12 361 970 плюс 90 000 000 сверхсметных/чрезвычайных расходов
1899 - 25 999 317
1900 - 22 794 101
1901 - 18 603 777
1902 - 17 774 617
1903 - 32 753 880
1904 - 29 276 471

Эд написал:
Оригинальное сообщение #831414
Слишком много тратили на управление и берег (ЗПР за месяц получал столько же, сколько Того за год). Слишком поздно были выделены деньги, а ведь знали, что строить будут долго (Ослябя – рекорд – 1895-1903 – 8 лет!). Да и программа не выполнена

Про большие издержки писали задолго до 1898 год. Где поздно выделены? Помимо того что в 1897 выделили на усиленное судостроение, т.е. фактически на программу 1895 года, так в 1898 еще выделения пошли по программе для нужд ДВ. В 1895-1900 выделено порядка 213 млн. И разве Ослябю долго строили из-за отсутствия средств? Не слишком поздно заложили бородинцев с учетом того что уже в конце 1897 принятие новой программы было уже дело решенным?
Куда делись средства от отмененных в 1900 постройки 1 ББО, крейсеров и минных транспортов? Скорее дело в дороговизне бородинцев и отечественных шеститысячников - фактическая стоимость выше чем закладывалось программой.

Отредактированно Аскольд (23.05.2014 14:34:02)

Аскольд · 23.05.2014 13:55:55

1

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #831491
Показательны последние два столбца. Их невозможно трактовать иначе, как внутригодичное залезание Минфина в бюджеты министерств для сиюминутного латания баланса. Практически всё время "прибыло" и "убыло" балансирует около нуля. Исключения из общей тенденции - 1895 год с положительным балансом прибытка в 2,5 млн и 1900 год с первым отрицательным балансом (пусть и "всего" 0,5 млн.).

Эти столбцы показывают движение средств внутри сметы между статьями расходов. Например сэкономили 100 рублей на топливе и передали их на ремонт, в итоге будет оборот минус 100 в одном столбце и плюс 100 в другом. Для наглядности посмотрите исполнение сметы расходов, самые первые столбцы: http://dlib.rsl.ru/viewer/01003922432#?page=356
Минфину незачем залезать в бюджет, у него Госбанк и Казначейство есть. Можете посмотреть и фактически выделенные средства за год.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #831491
Так что факт залезания Минфина в карман флота в 1900 можно считать доказанным
А вот 1895 - похоже отголосок начала перехода на золотой стандарт.

1. Нельзя доказать того чего не было в реальности! По вашей логике, если посмотреть на сальдо прибыло/убыло, то выходит что Минфин набивал карманы флота
2. С 1895 увеличился предельный бюджет морского министерства.

Отредактированно Аскольд (23.05.2014 14:33:50)

#1 08.05.2014 16:38:58

Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

#2 08.05.2014 17:09:59

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

Аскольд написал:

#3 11.05.2014 14:14:18

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

Dianov написал:

#4 11.05.2014 14:27:49

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

Аскольд написал:

#5 11.05.2014 15:14:06

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

Dianov написал:

#6 11.05.2014 16:33:51

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

Аскольд написал:

#7 11.05.2014 17:51:11

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

Dianov написал:

#8 11.05.2014 18:38:00

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

Аскольд написал:

#9 11.05.2014 18:43:22

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

Dianov написал:

#10 11.05.2014 19:37:04

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

Аскольд написал:

Аскольд написал:

#11 11.05.2014 20:08:41

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

#12 12.05.2014 13:23:50

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

Dianov написал:

Dianov написал:

#13 12.05.2014 13:33:34

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

#14 19.05.2014 21:36:54

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

#15 20.05.2014 16:26:36

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

#16 21.05.2014 01:17:57

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

Аскольд написал:

#17 21.05.2014 09:43:05

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

charlie написал:

#18 21.05.2014 14:50:25

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

#19 21.05.2014 16:57:02

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

Эд написал:

Эд написал:

#20 21.05.2014 17:21:03

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

#21 22.05.2014 01:29:30

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

Аскольд написал:

#22 22.05.2014 09:30:18

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

charlie написал:

#23 23.05.2014 01:42:05

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

сарычев написал:

#24 23.05.2014 13:42:41

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

Эд написал:

Эд написал:

#25 23.05.2014 13:55:55

Re: Достаточность финансирования русского флота к русско-японской войне

yuu2 написал:

yuu2 написал:

Board footer