charlie написал:

Оригинальное сообщение #831602
Потянул-бы при своевременном финансировании. Расходы морведа в 1900/01

Тогда объясните если деньги выделялись чтобы программа была готова к 1905 году, то почему "Славы" не было в составе 2 ТОЭ? Не должны ли бородинцы находиться к 1904 в такой готовности чтобы к лету вступить в строй без ускоренных работ и к 1905 перейти на ДВ? Ослябю тоже плохо финансировали? Почему отменили в 1900 постройку ряда кораблей? И главное, почему так поздно заложили бородинцев?
В Вашей таблице данные некорректные - в судостроение включены расходы на ремонт и заготовление материалов.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #831602
вкратце: при общем росте расходов на 7млн.руб (с грубо 86 до 93млн)

расходы на судостроение сократились на 3млн., на сооружение и улучшение портов на 3,5млн;

выросли расходы на плавание на 5,5млн., на артиллерию и минное дело почти на 5млн., на заводы, адмиралтейства, строительство на 2,5млн

Баланс: грубо минус 6,5/плюс 13млн (и еще 0,5млн по прочим статьям)=плюс 7млн.

Минус 3млн на судостроение это уже половина "Бутакова"...

Расходы на судостроение сократились в рамках предельного бюджета, Вы забыли учесть выделенные в 1898 сверхсметных 90 млн. из которых в 1900 было истрачено 25 115 274,56, т.е. всего в 1900 на судостроение было истрачено почти 48 млн. Что до 1901, то начиная с этого года морской бюджет был увеличен на 10 млн.(см. первый пост), соответственно выросли расходы по ряду статей. Кстати, если была экономия на обычных статьях бюджета то её можно было обращать на судостроение, направляя в "запасной фонд". А вот наоборот нет. Т.е. отменяя постройку "Бутакова" средства можно направить только на строительство других кораблей.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #832126
Ведь продолжали заказывать за границей.

На круппа честно купили лицензию. Вы же сами приводили отчёт. Там и эффективность этой покупки расписана.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #832121
И главное, почему так поздно заложили бородинцев?

Проект разрабатывали.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #832148
    Аскольд написал:

    Оригинальное сообщение #832121
    И главное, почему так поздно заложили бородинцев?

Проект разрабатывали.

Кредит получали у французов.
Они хотели строить всё у себя..

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #832212
И в итоге получили, что Морвед в процессе передачи из рук в руки сам себе печатает деньги?
ИМХО трактовка единственная - переброски денег не внутри Морведа, а между подразделениями казначейства/мигфина.

Вы не смотрели отчет по приведенной мной ссылке? Поясняю на пальцах. По первоначальной смете на покупку угля отводился 1 миллион (для примера) на год. Но в результате снижения цен на уголь либо принятия решения о меньших размерах закупки получилась экономия в 20 тысяч рублей. Эту сумму решили потратить на ремонт судов. В итоге в балансе сметы морского бюджета по статье топливо будет минус 20 тысяч, а по статье ремонт судов плюс 20 тысяч. Вот Вам и оборот.
Посмотрите еще раз таблицу, она относится к морскому бюджету и подразделения имеются ввиду морского министерства. На основании чего считаете что это между подразделениями минфина? И какими, позвольте спросить?
Что до Вашего ИМХО, то как объясните аналогичное перенесение кредитов по росписи самого министерства финансов? Кто к нему залезал в карман?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #832227
С прибытком в 2,5 миллиона???

А Вы не знали что в течении года происходили сверхсметные ассигнования, а также исполнение смет предыдущих лет как, правда, и урезание смет?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #832227
Эдак ведь, перекладывая из кармана в карман, можно каждые 5 лет дополнительный броненосец получать
По мне так однозначно: это две колонки - история минфиновской эквилибристики.

С какой стати? Это обороты разве по статье судостроения были?
Две колонки - это просто оборот средств внутри конкретного министерства. И эти колонки были у всех министерств. Или Вы готовы дать ответ кто лазил в карман Минфина?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #832227
В середине года минфин прижимает расходы морведа; в конце - после начала экспорта нового урожая - задним числом доначисляет.

Что значит прижимает расходы? И как это увязано с экпортом зерна, оно что продается только осенью? И какую долю в бюджете играли пошлины от продажи зерна? Т.е. в начале года морвед после продажи зерна получает двойные суммы - за текущий год и за прошлый? Только зачем нужно минфину прижимать расходы морведа?! Хватает запасов казначейства.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #832227
И +2,5 миллиона - из той же серии: до 1895 существовала курсовая разница между "металлическим" рублём (без которого зарубежные плавания невозможны) и "бумажным". Вне зависимости от того, выдавали в зарубежном плавании на руки фунты, франки или доллары, минфин резервировал суммы на покрытие курсовой разницы (поскольку у себя вёл учёт в "бумаге"). И вдруг случилось чудо - "бумага" и "металл" сравнялись. Вот и появился резерв в транзакциях.

Плавающая курсовая разница между металическим и кредитным рублем была и в 1895. А с 1896 она стала фиксированной. Расходы по переводу кредитных в металичиские рубли ложились на морской бюджет. В зарубежном плавании еще проявлялась курсовая разница между золотым рублем и золотым фунтом/франком и т.д., а также расходы на "обналичку" аккредетивов. Но минфин никоем образом не резервировал на это суммы. Всё изначально закладывалось в морской бюджет и из его средств покрывался убыток на разнице курсов, как и получение дохода. Еще яркий пример - включение в морской бюджет расходов по курсовой разнице в Свеаборге, поскольку Финляндия имела свою валюту.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #832227
И минус 0,5 миллиона в 1900 - из той же серии минфиновской эквилибристики. Нужно было покрыть войну - её и покрыли за счёт морведа.

Минус 0,5 - это в 1901 году! К сожалению эту цифру проверить не могу (ведь до этого всегда плюс был) - нет ни отчета Гукиса, ни отчета госконтролера. Но на фоне того что с 1901 бюджет морведа был увеличен на 10 млн. даже такое "урезание" бюджета не столь существенно. А вот куда морвед дел деньги от урезания в 1900 судостроения - вопрос.
Еще раз, расходы на военные действия в Китае в 1900 были покрыты из "госрезерва/стабфонда"!
И сколько на Ваш взгляд было покрыто расходов на войну за счет морведа с учетом того что в 1900 ему было ассигновано дополнительно порядка 4,5 млн.? Почему другие министерства не пострадали?
И как на подобные "фокусы" минфина посмотрелибы в самом морведе, не говоря про госсовет?

Отредактированно Аскольд (24.05.2014 00:07:54)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #832427
баланс прихода и расхода

ИМХО клеится. Кста 25 млн в 1897 г. это на что?

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #832452
Кста 25 млн в 1897 г. это на что?

На "усиленное судостроение" в рамках программы 1895 года.

что то имхо однобоко с выводами, ну пусть не будет провала в 97м а выделят на 15 миллионов больше, это сколько в кораблях?
Ну пусть 25 миллионов, сколько примерно?

И каких кораблей, ещё один Громобой и ещё один Ослябя?

А можно хоть 50 миллионов расписать, там что то на миноносцы, пара бронепалубных крейсеров, коечто на ПА...

Но я не уверен что это даст принципиальную разницу.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #839108
Иной раз и 116тыс играет роль...именно столько не хватило Балтийскому заводу (фактически Мормину) в 1900г для реконструкции деревянного стапеля после спуска "Пересвета", в результате чего завод лишился 50% "броненосных" построечных мест. А ведь могли "Славу" в 1901 заложить...

это не значит что лишнии 116 тысячь пошли бы на БЗ, как и в целом нехватки таких мест небыло...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #839108
Касаемо-же лишних 20-25млн в 1896-97-это гарантированные дополнительные 2ЭБР в Артуре в 1903 (еще один "Громобой" исключен, в программе 1895г на 2-х места не было, очередной БРБО "Апраксин" так же строился  плюс начата постройка 3-х "диан" ) . Помните, как давила на мозги нашим адмиралам ощущение превосходства японского флота, какие замечательные отговорки от активных действий у них были со ссылкой на чистую математику? А при 7-8 ЭБР в строю и Старк и Витгефт вели-бы себя иначе.

ну почему, изначально хотели 6 Рюриков, если деньги есть.

И насколько Пересветов те адмиралы за ЭБР считать будут ещё вопрос, ну и привратности войны, один вполне может быть потерян или поврежден и тогда совсем немного остаётся для придания адмиралам смелости, или вообще не остается.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #836698
В пятилетие 1891-95гг, имея двух главных врагов на море-Англию и Францию, мормину на новое судостроение ( т.е. на судостроение в чистом виде (корпуса, броня и механизмы) плюс новые орудия)  назначили грубо 102,8млн.руб в.т.ч. в 1895 20,67млн

Это Франция - враг на море?! Скорее Германия!
Вы забыли добавить к периоду 1891-1895 выделенные сверхсметные 3 млн. на перевооружение флота.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #836698
На дворе 1895, появился третий враг-Япония, мормин готовит новую программу на 1895-02гг для выполнения которой общие расходы министерства за предстоящее семилетие должны составить 447млн.руб однако злой гений русского флота-Витте режет финансирование на 34млн уже на старте, флоту выделяю только 413млн

Это программа разве против Японии?! И позвольте спросить, где построенные К 1902/03 корабли по этой программе на Балтике? Да, Витте сократил запрашиваемые расходы на 8%, но затем в 1897 было выделено дополнительно 25 млн., т.е. всего 438 млн., что весьма близко к изначально запрашиваемым суммам.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #836698
1896г расходы только из предельного: на новострой 12,7млн (чистое судостроение)+3,2млн=15,9млн.руб (ремонт артиллерии для сравнения с 1895 2,4млн).
Налицо сокращение расходов http://dlib.rsl.ru/viewer/01003922435#?page=118 по сравнению с предыдущим годом.

Сокращение расходов на новое судостроение+новое вооружение в рамках предельного бюджета начилось с 1895 года:
в 1894 году - 19млн.
в 1895 году - 18,35 млн.
в 1896 году - 16,63 млн.
Но не связано ли это с тем что как раз в 1894-96 были достроены Гангут, Наварин, Сисой, пара Ушаковых, Рюрик?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #836698
1897 к расходам из предельного бюджета формально добавлены 25млн.руб На усиление судостроения – согласно Высочайшего повеления 18 марта 1897 из которых на разные надобности израсходовано только 16млн ( в т.ч. 1,9млн на выкуп сооружений РОПИТ в севастополе) http://dlib.rsl.ru/viewer/01003922434#?page=11  однако фактического прироста расходов на судостроение не зафиксировано, скан с отчетом за 1897г неполный http://dlib.rsl.ru/viewer/01003922434#?page=60, заметно лишь сокращение расходов на судостроение по основным казенным верфям на 25%, у ВКАМ 1897г показано сокращение срасходов на "чистое судостроение" и судоремонт на почти 3млн

Т.е. нецелевое расходование Морведом средств, выделенных на судостроение - это тоже вина Витте?!!! Или доказательство того что адмиралы не способны заранее поинтересоваться, а компенсируют им покупку вдруг понадобившейся верфи РОПиТ в Севастополе? В итоге Госсовет принял решение не компенсировть. Получаем что 1,9 млн. рублей были профуканы адмиралами с точки зрения строительства флота!
А прирост расходов на судостроение зафиксирован - это как раз те дополнительные 25 млн. рублей! Выделены Морведу под конкретные цели. Вместе с 14,66 млн., полагающихся в 1897 (сокращение на 2 млн. к предыдущему году, что вполне понятно на фоне выделенных дополнительно 25 млн.) на чистое судостроение+вооружение - это весьма крупный скачок по сравнению с предыдущими годами.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #836698
Учитывая данные за 1898г (по смете 11,9млн+2,3млн)=14,2млн на новострой итоговая цифра за 1897г составит 14,2-2,5 (ссылка выше)=11,7млн.руб. Копейки! Ганибал у ворот, а денег нет!

Итоговая цифра за 1897 год 14,66 млн! Я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что использование данных по морскому бюджету из ВКАМа приведет к неккоректным выводам, что и произошло. Пользуйтесь Росписью расходов, там весьма подробная разбивка.
Но даже если к Вашей полученной цифре 11,7 прибавить 16 млн. израсходованных из выделенных в этом году 25 млн., то получим цифру 27 млн. потраченных на строительство флота в 1897 году!

charlie написал:

Оригинальное сообщение #836698
1898г Покращщання! Легендарные 90млн плюс 6млн из прошлогодней дачи (отнюдь не разовой, а разбитой на 4 года)!

Не разбитой на 4 года, а каждый из этих годов по 6 млн., т.е. за 4 года будет 24 млн. См. мой первый пост по структуре морского бюджета.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #836698
Но из них реально  к годовой смете добавили всего чуть более 10млн! http://dlib.rsl.ru/viewer/01003922433#?page=68 (выделены отдельной строкой "из 90млн")

Итог: израсходовано 11,9+2,3+10,6=24,8млн. Чуть лучше но поздно...

1. Почему Вы оперируете данными "израсходовано", а не "выделено"? Т.е. если Морвед в отчетном году не смог разместить часть заказов или верфи выполнили меньший объем работ чем запланировано, то данные суммы учитывать не надо? Столбец "Предстоит к расходу" тоже следует учитываить".
2. Почему в расчете не учли 14 параграф сметы? А это как минимум 4 млн.
3. Из 90 млн. к годовой смете не добавили 10 млн., а израсходовали! Отечественный судпром похоже не способен был технически "освоить" больше.

Итог, согласно отчета Гукиса за 1898: 11,974+3,211+5,088=20,273 в рамках предельного бюджета. Плюс смогли истраить 10,6 млн. сверхсметного. Получаем 30,873 млн.

Согласно Росписи расходов на 1898 выделялось: 12 361 970+3 228 058+5 089 296=20,68 млн. (т.е. Морвед даже не смог истратить выделенные на этот год средства!).
Плюс 90 млн. выделили единовременно, т.е. могли все эти 90 млн. сразу и "ухнуть".

Последующие годы также неверно подсчитаны, поскольку учитываются только истраченные средства.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #836698
Итого, в сумме за определяющее судьбу будущей войны пятилетие на новое судостроение в целом выделено всего 103,8млн.руб, несколько более предыдущего пятилетия при 50% росте расходной части бюджета России в 1895-1900гг при общей стоимости кораблей новых программм свыше 200млн http://istmat.info/node/24955 и за вычетом примерно 20млн на достройку из этих-же денег "севастополей", "сисоя", черноморских ЭБР.

В 1896 Морведу выделялось:
По статье "Морская артиллерия и минное дело (Заготовление новой артиллерии, минных аппаратов и электрического освещения)" - 3 652 704
По статье "Ремонт и заготовление предметов снабжения по артиллерийской и минной части" - 2 847 056
По статье  "Судостроение" - 12 982 501 
Всего: 19 482 261 руб.

В 1897 Морведу выделялось:
По статье "Морская артиллерия и минное дело (Заготовление новой артиллерии, минных аппаратов и электрического освещения)" - 5 088 447
По статье "Ремонт и заготовление предметов снабжения по артиллерийской и минной части" - 3 023 012
По статье  "Судостроение" - 9 576 962   
Всего: 17 688 421 руб.

В 1898 Морведу выделялось:
По статье "Морская артиллерия и минное дело (Заготовление новой артиллерии, минных аппаратов и электрического освещения)" - 5 089 296
По статье "Ремонт и заготовление предметов снабжения по артиллерийской и минной части" - 3 228 058
По статье  "Судостроение" - 12 361 970   
Всего: 20 679 324 руб.

В 1899 Морведу выделялось:
По статье "Морская артиллерия и минное дело (Заготовление новой артиллерии, минных аппаратов и электрического освещения)" - 6 238 217
По статье "Ремонт и заготовление предметов снабжения по артиллерийской и минной части" - 2 960 503
По статье  "Судостроение" - 25 999 317   
Всего: 35 198 037 руб.

В 1900 Морведу выделялось:
По статье "Морская артиллерия и минное дело (Заготовление новой артиллерии, минных аппаратов и электрического освещения)" - 4 523 679
По статье "Ремонт и заготовление предметов снабжения по артиллерийской и минной части" - 4 172 360
По статье  "Судостроение" - 22 794 101   
Всего: 31 490 140 руб.

Итого за пять лет Морведу было выделено 124,5 млн., не 104 по Вашим расчетам. Добавив к этой сумме 115 (25+90) сверхсметных ассигнований, получим 239 млн.!

charlie написал:

Оригинальное сообщение #836698
А реально успеть на войну могли ЭБР и БРКР, заложенные по 1898г включительно, где полная яма...

Ну, и где к 1904 отряд Вирениуса на ДВ? Миноносцы тоже считайте - при наличии Невок и Циклонов получали превосходство над японцами по крупным минным кораблям! Цесаревич тоже "спокойно" успел перейти на ДВ?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #836698
И кто после этого Витте? Враг народа и буржуазный вредитель.

Клише, не более того Витте, похоже, реально оценивал мощности отечественного судпрома, при том что пришлось размещать заказы за границей.
Повторю ранее заданный Вам вопрос. Почему во 2 ТОЭ не было "Славы" и "Адмирала Бутакова", пары крейсеров, ведь деньги чтобы они были построены к 1905 году были выделенны?
Еще вопросы Что важнее, второй боекомплект для 1 ТОЭ, более быстрая достройка кораблей или постройка транспорта "Камчатка" в 1905 году, а не в 1904 году? Что нужнее, ремонт Наварина и Сисоя или черноморских эбров?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #836698
Кто не хочет своевремено пополнять свой флот-будет пополнять чужой. Японский.

Поэтому конкретные адмиралы и являются истинными виновниками, поскольку даже в рамках тех ресурсов что были, палец о палец не ударили для подтверждения своих слов о том что наш флот нужно построить к 1903 году - тянули резину с отрядом Врениуса, не отремонтировали к 1904 Сисоя и Наварина с Ал2. Строили более дорогие чем предусматривалось программой Цесаревича+Ко с 6000-ми! Одним словом, бездумно растранжирили все деньги. С учетом послезнания строительство 7 Побед вместо 5 Бородинцев куда полезнее.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #839205
Про 6 "Рюриков" не слышал, по какой программе? По 1890-95 планировали 3 штуки, по 1895-02 6 крейсеров 1-го ранга всего (вместе с бронепалубными.

да вы правы
Но любовь к крейсерам и рейдерам не куда не делась что показывает Пересвет и то что таки стали строить Громобой.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #839454
Поэтому конкретные адмиралы и являются истинными виновниками, поскольку даже в рамках тех ресурсов что были, палец о палец не ударили для подтверждения своих слов о том что наш флот нужно построить к 1903 году - тянули резину с отрядом Врениуса, не отремонтировали к 1904 Сисоя и Наварина с Ал2. Строили более дорогие чем предусматривалось программой Цесаревича+Ко с 6000-ми! Одним словом, бездумно растранжирили все деньги. С учетом послезнания строительство 7 Побед вместо 5 Бородинцев куда полезнее.

именно, проблема флота была в подготовке а это скорее средства в предыдущии 3-4 года.
Своевременный ремонт и хорошо обученные экипажи позволяли собрать на ДВ вполне равноценные силы, то что этого не произошло проблема того как тратили деньги в 1898-1903м

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #839454
Еще вопросы Что важнее, второй боекомплект для 1 ТОЭ, более быстрая достройка кораблей или постройка транспорта "Камчатка" в 1905 году, а не в 1904 году? Что нужнее, ремонт Наварина и Сисоя или черноморских эбров?

можно и нужно радикальние, сами бородинцы "жрали" деньги которых нехвтало для достижения боевой готовности в 1903м.

Минус один бородинец, например Орел, ну и на верфи на галерном острове можно сэкономить.

А это дополнительно миллионов 14 на ремонт, модернизацию, боевую подготовку, содержание экипажей.

Тогда глядиш к началу РЯВ в ПА были бы таки 9 броненосцев в хорошем техническом состояние и опытными командами.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842459
предлагал построить 10 Пересветов.

Наверное, все-таки 6. Тактическое подразделение тогда состояло из 6 ЭБР. Flottes de combat 1898 к типу Пересвета относит Александр 111, Бородино и Орел.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #842608
Тактическое подразделение тогда состояло из 6 ЭБР

Это и у Вильсона в его Броненосцах есть