wi написал:

Оригинальное сообщение #844452
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #844019
Это так. Но, по данным бортжурнала, линкор получил попадание в нос одной бомбой из целой серии сброшенных - что исключает атаку пикировщиков.

Это такие же американские свидетельства, как и вероятный сброс бомб пикировщиками. Ничем не лучше.

Вообще-то нет. Описание в журнале соответствует другим документам и фактам, описание в этом позднем отчёте - нет.

Но больше всего меня поражает такая разница в разных документах - и чем её объяснить, я просто не знаю

Serg написал:

Оригинальное сообщение #845924
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #841792
Согласен с Вами. Но в данном случае мы говорим об американской классификации, которая не менялась.

Можно уточнить, о которой именно. Если о той которую я привел, то в нее японская бомба не вписывается.

Какая именно? "Стандартная"?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #845924
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #841792
Вообще-то отметка как раз у Кауаху

Ну если Вы так считаете то с Кахуку подлетное время как раз не более 10 минут. И атаки можно начинать где-то с 09.00+.

09.00+ - понятие растяжимое. Кодотёсё 4 авианосцев пишут о начале атаки летевших вместе пикировщиков с разницей в 10 минут (с 09.05 до 09.15). И какое время является правильным?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #845924
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #841792
1.Конечно, он не мог это узнать при разборе, ибо в разборе написано, что Симадзаки только вышел к Кауаху в 08.54, а приказ на атаку им был отдан ещё позже.2. Не должна. И что с того?3. Да ну? И где у Кусаки написано, что "в 08.53 вторая волна была в 30 милях на ссв от Кахуку"?

А что значит "вышел к Кахуку"?

В "кампаниях" нарисовано - значит, вышел на траверз мыса.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #845924
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #841792
Вот именно это я и имел в виду - японцы сами точно не могли сказать, сколько времени они атаковали.

На мой взгляд японцами сказано достаточно понятно - во второй волне наиболее шустрые группы уложились в 30мин, а самые настырные в 1ч. Разбираться с каждым пилотом по отдельности в задачу такого общего описания не входило.

А они и не могли разобраться, поскольку время окончания атак в кодотёсё часто просто не указано

Serg написал:

Оригинальное сообщение #846740
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #846458
Какая именно? "Стандартная"?

Ну да, она самая.

Как раз стандартная 250-кг бомба вполне вписывается под американское понятие полубронебойной бомбы.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #846740
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #846458
09.00+ - понятие растяжимое. Кодотёсё 4 авианосцев пишут о начале атаки летевших вместе пикировщиков с разницей в 10 минут (с 09.05 до 09.15). И какое время является правильным?

А как полностью выглядит эта фраза(ы), не может речь идти о разных атаках? 

Нет. Формат карточек кодотёсё не предусматривал "растекания мыслию", да и места для этого там было мало. При П-Х каждая карточка соответствовала одной волне атаки, а на "Сорю" были отдельными для истребителей, левелов и торпедоносцев.
Формат записи отличался между кораблями, но в целом он выглядел так: [время] атака такой-то цели пикировщиками (или другой тип). Иногда писали ещё короче: [время] атака - но тогда предварительно писалось, что атакуют.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #846740
Время то которое подтверждено американцами. Вроде бы Неваду атаковали примерно между 09.00 и 09.08.

И ключевое слово тут "примерно"
Данных о точном времени начала атаки я не видел ни в одном документе - а фраза "вскоре после 09.00" может означать и минуту, и пять, и десять в зависимости от человека. И атака точно не окончилась в 09.08 - в рапорте "Невады" написано, что после 09.08 атака "ослабла", а не "прекратилась".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #846740
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #846458
А они и не могли разобраться, поскольку время окончания атак в кодотёсё часто просто не указано

Можно согласиться если составители использовали только этот источник. А если еще были отдельные рапорты командиров групп?

А откуда, по Вашему, люди, заполняющие кодотёсё, брали данные об атаках и их результатах? - Только от командиров и отдельных пилотов.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #841102
У "кейта" всего один пулемет, как раз тот, который у заднего стрелка. (И он винтовочного калибра.) Нечем штурмовать.

Тем не менее, описана стрельба именно из этого пулемета. И даже потери от этого.
Это, конечно, не "штурмовка" в более позднем понимании. Возможно, такое проходило только в первые дни войны, при растерявшемся прот-ке.

wi написал:

Оригинальное сообщение #842037
На память что-то типа 1500, 3500 и 5000 ярдов.

Т.е., при очень пологих углах падения. (Хотя зато скорость значительная.) Очень любопытно.

wi написал:

Оригинальное сообщение #844452
(B) DIRECT HITS BY PROJECTILES OR BOMBS(1) The vessel was hit by two (2) explosive missiles, exact characteristics unknown. Conjectures favor beleif they were approximately 15" AP projectiles especially loaded for use as bombs. Fragments were submitted to the Staff of the Commander-in-Chief, Pacific Fleet.(2) Release believed to have been from dive bombers at altitude of about 500 feet.

Очень противоречивое донесение.
Если бы имелось только оно, то надо было бы сделать вывод, что атаковали пикировщики с ББ снарядами в качестве бомб.
Еще один пример качества первичных документов. Оно разное:-)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #849017
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #848663
Как раз стандартная 250-кг бомба вполне вписывается под американское понятие полубронебойной бомбы.

Имея головной взрыватель который американцы на ПББ не ставили?

А где у американцев написано, но ПББ с головным взрывателем не может быть полубронебойной?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #849017
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #848663
Нет. Формат карточек кодотёсё не предусматривал "растекания мыслию", да и места для этого там было мало. При П-Х каждая карточка соответствовала одной волне атаки, а на "Сорю" были отдельными для истребителей, левелов и торпедоносцев.Формат записи отличался между кораблями, но в целом он выглядел так: [время] атака такой-то цели пикировщиками (или другой тип). Иногда писали ещё короче: [время] атака - но тогда предварительно писалось, что атакуют.

Если эти карточки для каждого из АВ, то и время начала атаки видимо указано для конкретных групп с этих АВ, составлявших вторую волну.

Да, правильно.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #849017
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #848663
Данных о точном времени начала атаки я не видел ни в одном документе - а фраза "вскоре после 09.00" может означать и минуту, и пять, и десять в зависимости от человека. И атака точно не окончилась в 09.08 - в рапорте "Невады" написано, что после 09.08 атака "ослабла", а не "прекратилась".

Кто-то ведь ее атаковал между 09.00 и 09.08. Кто еще кроме пикировщиков?

То, что "Неваду" атаковали пикировщики, я не спорю. Я спорю с "точным" периодом атаки между 09.00 и 09.08.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #849017
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #848663
А откуда, по Вашему, люди, заполняющие кодотёсё, брали данные об атаках и их результатах? - Только от командиров и отдельных пилотов.

Ну так рапорты при этом обрезаются, а что именно обрезали кто знает.

По общему рапорту об атаке П-Х выходит, что ничего не обрезали.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #851110
А где у американцев написано, но ПББ с головным взрывателем не может быть полубронебойной?

Не должна бы.
Как-то противоречит идее:-)

wi написал:

Оригинальное сообщение #850827
Например (безотносительно к этому случаю) в разных архивах имеются 6 документов, подтверждающих версию А и 4, подтверждающих версию Б. Из них были опубликованы 3 документа подтверждающих версию Б и один, подтверждающий версию А. Отсюда делается вывод, что версия Б правильная, а один документ, подтверждающий А, ошибочный. При этом неизвестное число документов вообще не сохранилось. Так что из подобных документов можно делать только условные выводы.

Последнее верно безусловно:-)

Что до посыла: может ведь быть и еще сложнее. К примеру, 6 док-тов, подтверждающих версию А, могут быть зависимыми. Например, написанными после совещаний или обсуждений. ("Варяг", отчеты по "Орлу"). И они могут иметь такой же наименьший "вес", чем один док-т с версией Б. Независимость док-тов (свид-в) - не менее важный фактор, чем количество. Или даже доля сохранившихся.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #851274
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #851110
А где у американцев написано, но ПББ с головным взрывателем не может быть полубронебойной?

В методичке, ранее давал ссылку  http://aafcollection.info/items/detail.php?key=22
На 7.1.3 написано что на ПББ и ББ бомбах применяется только хвостовой взрыватель.

Сергей -ну чего же Вы не читаете те источники, которые сами рекомендуете другим? В этой же самой методичке английским по белому написано, что бомбы разделяются на типы "согласно задачам, для выполнения которых они спроектированы, и согласно используемым наполнителям". Вопрос - где тут слово "взрыватель"?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #851274
Не совсем понятно, есть японская картотека по группам, с временем начала и цели атаки. Что мешает найти подходящие к Неваде.

Ничего не мешает - кроме того факта, что мы не знаем:
а) правильно ли записано японцами время атаки,
б) совпадает ли "японское" время с "американским".
Поэтому лично у меня возможность 15+ пикировщиков отбомбиться по "Неваде" за 3 минуты вызывает сомнения.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #851274
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #851110
По общему рапорту об атаке П-Х выходит, что ничего не обрезали.

Да ну ладно, вон Кусака расписал некоторые времена окончания атак. Где они в общем рапорте?

Кусака в своих мемуарах ничего подобного не расписывал. Если Вы о цитируемых им сообщениях с отдельных самолётов и отрядов, то они там, где им и должно быть - в журнале радиосообщений. А в рапортах, естественно, никто не цитирует каждый чих каждого пилота.

vov написал:

Оригинальное сообщение #851390
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #851110
А где у американцев написано, но ПББ с головным взрывателем не может быть полубронебойной?

Не должна бы.
Как-то противоречит идее:-)

Как раз "идее" - не противоречит. Ибо идея ББ и ПББ - это борьба с бронёй. А как она достигается - это уже дело десятое.

vov написал:

Оригинальное сообщение #851776
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #851647
Как раз "идее" - не противоречит. Ибо идея ББ и ПББ - это борьба с бронёй. А как она достигается - это уже дело десятое.

Довольно сложно "бороться с броней" при наличии головного взрывателя.
В смысле, это будет (в лучшем случае) именно борьба с броней. А не с тем, что спрятано глубже под ней.

Ни японцы, ни американцы так не считали.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #853824
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #851791
Ни японцы, ни американцы так не считали.

Предъявите доказательства :-)

Американские - в том "Справочнике бомбардира", что Вы тут выкладывали. Там написано, на основании чего классифицировали бомбы американцы.
Японские - в отчёте USNTJ O-23. Там написано, что бомбы с головными взрывателями японцы также считали вполне себе бронебойными.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #853824
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #851647
Ничего не мешает - кроме того факта, что мы не знаем:а) правильно ли записано японцами время атаки,б) совпадает ли "японское" время с "американским".Поэтому лично у меня возможность 15+ пикировщиков отбомбиться по "Неваде" за 3 минуты вызывает сомнения.

а - не факт а предположение. Сомнения могут быть по любым датам, как в истории с бленхеймами.

Вот и я об этом же.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #853824
б - если Невада атакована в 09.05, то видимо совпадает.

По 10 секунд на атаку одного пикировщика? Японские лётчики, конечно, были неплохо подготовлены. но не настолько же.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #853824
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #851647
Кусака в своих мемуарах ничего подобного не расписывал. Если Вы о цитируемых им сообщениях с отдельных самолётов и отрядов, то они там, где им и должно быть - в журнале радиосообщений. А в рапортах, естественно, никто не цитирует каждый чих каждого пилота.

Другими словами корабельные журналы обрезаны или даже вообще не использовались.

А зачем их нужно было использовать при описании действий авиагрупп?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #853881
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #853844
Американские - в том "Справочнике бомбардира", что Вы тут выкладывали. Там написано, на основании чего классифицировали бомбы американцы.Японские - в отчёте USNTJ O-23. Там написано, что бомбы с головными взрывателями японцы также считали вполне себе бронебойными.

Ну Вы же сами читали, написано ОБЫЧНО бомбы делятся по назначению и наполнению. Там же дан частный случай этого не обычно, что с головным взрывателем ПББ и ББ не применяют. Поскольку это явно противоречит назначению.

И где это в источинике написано?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #853881
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #853844
По 10 секунд на атаку одного пикировщика? Японские лётчики, конечно, были неплохо подготовлены. но не настолько же.

Пикировщики в тройках имели интервал несколько секунд, например Дорсетшир...

Вы ещё про "нефтяные бомбы", которые они сбрасывали, раскажите

Serg написал:

Оригинальное сообщение #853881
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #853844
А зачем их нужно было использовать при описании действий авиагрупп?

Для общего рапорта, где указывались бы времена начала и окончания атак.

А откуда в корабельных журналах может быть эта информация?

Отредактированно Евгений Пинак (31.07.2014 19:44:37)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #854076
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #853954
И где это в источинике написано?

Что именно, что головной взрыватель не способствует бронепробиваемости? Ну уж извините, это даже в методичках трудно найти. А если Вы про ПББ и ББ, то с головным взрывателем они не использовались, что написано на следующей странице. Если не верите посмотрите ниже с какими типами бомб головные взрыватели применялись.

Вот и я о том же - в источнике этого не написано. Это Ваше личное мнение, которое не находит подтверждения даже в тех источниках, на которые Вы сами ссылаетесь.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #854076
Тут вот американцы утверждают что время атаки хорошо подготовленых пилотов не превышает 4-5 минут

Ну почему Вы не читаете тех источников, на которые Вы сами ссылаетесь?
Там ведь написано, что 4-5 минут, это:
а) время атаки 14 (четырнадцати) пикировщиков, тогда как "Неваду" атаковало минимум 26;
б) атаки целой эскадрильи, а не отдельных звеньев, как было в реальности по "Неваде" (а это ещё увеличивает время атаки).

Serg написал:

Оригинальное сообщение #854076
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #853954
А откуда в корабельных журналах может быть эта информация?

Раз ее знал Кусака то с радиостанции вестимо.

А с чего бы в бортжурналы заносить информацию о радиообомене???

Serg написал:

Оригинальное сообщение #854736
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #854536
Вот и я о том же - в источнике этого не написано. Это Ваше личное мнение, которое не находит подтверждения даже в тех источниках, на которые Вы сами ссылаетесь.

Я не собираюсь глубоко влезать в предлагаемый Вами маразматический спор и доказывать чему равно 2х2.

Спор действительно маразматический. Вы заявили об определённом факте и оказались неспособны найти ему подтверждение. Тем не менее, Вы всё равно упорно пытаетесь убедить меня в свое правоте.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #854736
А что головной взрыватель ПББ снижает ее бронепробиваемость до уровня  фугаски, написано например в английском техруководстве, The semi armor-piercing bombs provide greater penetrative ability than that afforded by a comparable GP bomb; however, in some instances these bombs can be used as general purpose bombs by the addition of a nose fuze.

А покажите-ка мне, где именно в приведённой Вами цитате написано, что "головной взрыватель ПББ снижает ее бронепробиваемость до уровня  фугаски"?
Потому что я тут увидел только то, что ПББ могут использоваться в качестве фугаски - а это совсем не одно и то же.
А ещё в Вашей цитате я увидел, что ПББ таки могут иметь головной взрыватель - что и Вы, и Владимир отрицаете.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #854736
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #854536
Ну почему Вы не читаете тех источников, на которые Вы сами ссылаетесь?  Там ведь написано, что 4-5 минут, это:а) время атаки 14 (четырнадцати) пикировщиков, тогда как "Неваду" атаковало минимум 26;б) атаки целой эскадрильи, а не отдельных звеньев, как было в реальности по "Неваде" (а это ещё увеличивает время атаки).

Какие 26, че за чушь? У Эгусы было 18, 0900 RIGEL 15 dive bombers 6 to 10 thousand feet from N. attacked DDs and NEVADA. Зимм сократил их до 14. Соответственно пример с 14 вполне подходит.

И снова Вы даже не пытаетесь внимательно прочитать то, что постите - лишь бы "уязвить" Если 15 пикировщиков атаковали "Неваду" в 09.00, они никак не могли атаковать в 09.05. Так что по Вашим же данным выходит на атаку 14-15 пикировщиков 8 минут, а не 3.

И при чём тут Эгуса? Он не атаковал "Неваду".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #854736
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #854536
б) атаки целой эскадрильи, а не отдельных звеньев, как было в реальности по "Неваде" (а это ещё увеличивает время атаки).

Евгений, Вы так прикалываетесь или не читаете текст? Расстояние между ведущим и ведомым при пикировании всего 400 футов. Если бы между всеми 14 было столько атака заняла бы секунды.
Эти 14 атакуют либо попарно либо звеньями, скорей всего с разных направлений.

И где в источнике это написано?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #854736
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #854536
А с чего бы в бортжурналы заносить информацию о радиообомене???

А с чего Вы взяли что это обмен а не отчет командиров о выполнении задачи?

И отчёт какого же командира о выполнении его эскадрильей какого задания заключается в фразе "заметил три самолёта неприятеля"?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #854076
Что именно, что головной взрыватель не способствует бронепробиваемости? Ну уж извините, это даже в методичках трудно найти.

Поскольку это слишком очевидно:-). Против физики как-то несподручно...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #855067
я увидел, что ПББ таки могут иметь головной взрыватель - что и Вы, и Владимир отрицаете.

Я отрицаю только то, что такая бомба (или снаряд) будет обладать сколь-нибудь значительной пробиваемостью. Ну, а назвать некое конкретное изделие можно как угодно. "Полубронебойный" - тот самый термин, который без дополнительных разъяснений/знаний мало о чем говорит. Тем более в терминологии разных стран + еще и в переводе.

В принципе же все ясно. Головной взрыватель ОБЯЗАН срабатывать практически мгновенно, иначе он разрушится о броню до срабатывания. Соответственно, такой боеприпас будет воздействовать на броню силой взрыва. И должен бы называться "фугасным".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #856377
А ещё в Вашей цитате я увидел, что ПББ таки могут иметь головной взрыватель - что и Вы, и Владимир отрицаете.

Вы неправильно поняли цитату:-). Как только в некоей бомбе (универсальной конструкции, с двумя "очками" для взрывателя, в носу и где-то сзади) появляется головной взрыватель, она заведомо перестает быть ПББ и становится "общего назначения", то бишь, фугасной.

Именно это я и утверждал - см. выше и ранее.

Когда же в такой бомбе носовое очко заглушают солидной заглушкой, возвращая носу в какой-то мере прочность монолита, и используют инерционный донный (боковой) взрыватель, то она приобретает свойства ПББ. Видимо, вследствие довольно толстых стенок (достаточно прочной конструкции), что позволяет сохранить целостность при прохождении не толстой брони и дать сработать взрывателю с замедлением ВНУТРИ, ЗА БРОНЕЙ. Для чего и предназначены разного вида БРОНЕБОЙНЫЕ (и полу-) боеприпасы.