Сейчас на борту: 
Аскольд,
Митя,
Сергей_1,
Юрген
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 166 167 168 169 170 … 271

#4176 03.08.2019 06:33:26

КВ-14
Участник форума
Откуда: бывшая столица Руси
САУ СУ-152
Сообщений: 1463




Re: Танковая война 1941-1945

адм написал:

#1372555
немец обстреливал двухбашенный БКА, а поднятый БКА-31 - однобашенный?

Думаю, тут первоисточник надо смотреть - может переводчик ошибся? Все же, мы смотрим литературизованный перевод. "Двухбашенная канонерская лодка с башнями от Т-34" или "двухбашенная канонерская лодка с башней от Т-34"?

#4177 03.08.2019 07:45:10

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5773




Re: Танковая война 1941-1945

КВ-14 написал:

#1372562
Думаю, тут первоисточник надо смотреть

Да не вопрос

Meine beiden Russenkanonen an der Wolga erzielten einen schönen Erfolg. Bei hereinbrechender Dunkelheit pflegte täglich ein mit zwei aufgesetzten T 34 Türmen bestücktes Flusskanonenboot, mit hoher Geschwindigkeit flussabwärts zu fahren und unser Ufer mit Schnellfeuer zu belegen. Das bewirkte zwar nicht viel, war aber ärgerlich. Meine Kanoniere hatten schon mehrfach vergeblich auf das Boot gefeuert. Diesmal hatten sie sich sorgfältig auf einen Punkt eingeschossen, den der „Monitor“ immer passierte. Als er nun am entscheidenden Tag mit dem Bug den anvisierten Punkt erreichte, schossen unsere beiden Kanonen fast gleichzeitig und trafen. Das beschädigte Boot hielt auf eine Wolga-Insel zu und war sogar noch imstande zu feuern. Unsere Kanonen erwiderten unaufhörlich. Ob wir noch einmal trafen, war unklar geblieben. Das Schiff sank schnell.
http://www.tonbildfilmarchiv.de/staling … uester.htm


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#4178 03.08.2019 07:58:25

КВ-14
Участник форума
Откуда: бывшая столица Руси
САУ СУ-152
Сообщений: 1463




Re: Танковая война 1941-1945

адм написал:

#1372566
Да не вопрос

Значит, надо смотреть, относится ли воспоминания немца к именно гибели БК-31, либо он рассказывает совсем другую историю.
И, на всякий случай, еще одно уточнение. Пишут, что БК-31 это не "проект 1125", катер относился к проекту С-40.

Проектирование этих катеров было начато в 1938 г. по техническому заданию НКВД в ЦКБ-50. Катера С-40 предназначались для реки Аму-Дарья. Главным конструктором проекта был назначен Б.Н. Четверников. Бронекатер проекта С-40 был создан на базе проекта 1125, и по внешнему виду их практически нельзя было отличить. Чтобы выдержать ограничения по осадке, конструкторам пришлось несколько увеличить длину и ширину катера. Основное различие между проектами 1125 и С-40 было в двигателе. На С-40 был установлен не один бензиновый двигатель ГАМ, а два танковых дизеля В-2. 12цилиндровый V-образный дизельный двигатель В-2 на танках Т-34 развивал мощность до 500 л. с, но фактически на бронекатерах проекта С-40 его мощность ограничивалась 400 л.с.

Из отчетов о боевых действиях известно, что в 1942 г. в состав Волжской военной флотилии входили следующие бронекатера пр. С-40: БКА-23, БКА-26, БКА-31, БКА-34. Из них два последних погибли в бою соответственно 9 октября и 1 ноября 1942 г.
Источник: https://cmboat.ru/monitor/monitor126/

По данным Архива Министерства Обороны РФ, обнаруженный бронекатер № 31 (№ 43, с 12.06.1942 г. переименован в № 31, а с 18.08.1942 г. значится № 21) имеет заводской № 330. Заложен в 1941 г. на заводе № 340 в Зеленодольске по программе судостроения НКВД. В составе Волжской Военной флотилии участвовал в Сталинградской битве и получив 4 пробоины, затонул 09 октября 1942г.

Таким образом, номер катера со дня закладки до дня гибели, менялся трижды, что повлекло за собой путаницу в документах.

В документах тех лет, те же катера очень часто проходят совсем под другими номерами (старыми, заводскими, бортовыми и т.п.) Видимо, это вызвано несколькими причинами. Во-первых, командиры на местах просто не имели своевременной информации о произошедших переименованиях. Во-вторых, переименования могли вызвать путаницу в документации, особенно если они произошли в период подготовки к различным операциям. В этом случае, в документах на операцию одни и те же катера значились бы под разными номерами, что неизбежно вызвало бы неразбериху. В результате командиры и штабы предпочитали использовать привычные старые номера, или же видимые глазом бортовые номера, которые во многих случаях также оставались неизменными. Тем не менее, при плохо продуманной практике переименований, путаница оказалась неизбежной. Иногда в одном документе один и тот же катер значится под разными номерами.

Кстати, а «Вермахтсберихт» от 10 октября 1942 г. доступен?

Отредактированно КВ-14 (03.08.2019 08:02:40)

#4179 03.08.2019 12:40:41

Kliper
Забанен




Re: Танковая война 1941-1945

При подъеме бронекатера под Волгоградом нашли галеру петровской эпохи

В БК-31, защищавшем Сталинград, обнаружили останки 11 человек, личные вещи экипажа и оружие

Инна ШЕРЕМЕТЬЕВА 17.11.17

https://s13.stc.all.kpcdn.net/share/i/12/10265002/inx960x640.jpg

Бронекатер БК-31 был подбит и затонул во время Сталинградской битвы у острова Голодный 8 - 9 октября 1942 года. Его остов обнаружили на дне реки напротив Центральной набережной Волгограда спустя 75 лет. Долгие десятилетия БК-31 скрывал песок. Но в этом году уровень воды был небывало высоким, пески размыло, и на семиметровой глубине дайверы увидели торчащую башню. 5 ноября 2017 года началась уникальная операция по подъему судна. На это ушло 16 дней.

https://s16.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1390986/wx1080.jpg

Сначала все тщательно исследовали, просчитали. Металлический канат запросто мог разрезать поврежденный в бою бронекатер. Поэтому заказали специальные текстильные стропы, каждая из которых способна выдержать нагрузку в 150 тонн. Затем водолазы очистили корпус корабля от песчаных наносов, по возможности убрали песок из помещений. Для подъема задействовали земснаряд и два плавучих крана: один поднимал, другой откапывал. Течение Волги в этом месте очень сильное, бронекатер снова и снова заносило песком.

https://s14.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1398060/wx1080.jpg

НА ДНЕ СТАРИННЫЕ ГАЛЕРЫ

Водолазы завели под днище бронекатера три огромных стропы. Во время этой операции на дне в радиусе 200 метров обнаружили еще несколько затонувших судов разных эпох. На одном из них лежал сам бронекатер.

- Судно под бронекатером оказалось деревянным. Мы случайно вырвали его кусок - деревянный брус с огромными коваными гвоздями. Судно точно не современное и не времен Великой Отечественной войны. А в 50 метрах от него затонувшая галера длиной около 60 метров, предположительно, петровских времен. На якоре выбита дата - 1712 год, - рассказал во время «круглого стола», посвященного подъему БК-31 Дмитрий Кабельков, генеральный директор компании «Монолитстрой-Холдинг», которая занималась подъемом бронекатера.

А рядом - еще две танковые башни, которые вполне могут принадлежать бронекатеру проекта 1124. Но пока предстоит разобраться с тем, что уже подняли со дна реки.


https://s16.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1398072/wx1080.jpg

ИМЕНА ПОГИБШИХ ПОДСКАЗАЛИ ЛОЖКИ

На бронекатере, защищавшем Сталинград, обнаружили останки 11 человек. Часть из них - члены экипажа, их имена обнаружили на ложках. А личности остальных предстоит выяснить поисковикам.


https://s15.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1398061/wx1080.jpg

Сам бронекатер пришлось поднимать по частям – отделилась корма. Он частично разрушен взрывом. Но вещи внутри отлично сохранились, они на удивление в хорошем состоянии. Личные вещи экипажа, оружие, аппаратура.

https://s13.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1398062/wx1080.jpg

https://s16.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1398063/wx1080.jpg

Винтовки и автоматы сейчас непригодны для стрельбы, хотя деревянные приклады почти как новые. А вот большая часть тысячи патронов в идеальном состоянии, и даже пригодны для выстрела.

https://s15.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1398064/wx1080.jpg

- Можно предположить, что причина столь высокой сохранности в ограниченном доступе кислорода. В таких условиях процессы разложения и гниения замедляются, - пояснил главный эксперт ЭКЦ ГУ МВД России по Волгоградской области майор полиции Никита Рагзин.

https://s16.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1398071/wx1080.jpg

ВОССТАНОВЯТ БК-31 ВСЕМ МИРОМ

Сначала бронекатер восстановят, а уж потом решат, как увековечить память погибших защитников Сталинграда. Поднимали его на частные средства - ни копейки бюджетных денег не понадобилось. И восстановление БК-31 тоже станет народным проектом. На его ремонт уже открыли специальный благотворительный счет.

Сначала реставраторы соединят две части БК-31, корпус очистят от ржавчины, укрепят. И непременно законсервируют - иначе кислород его убьет.

Пока решено, что этот бронекатер не превратят в крашеный памятник наподобие Гасителя или БК-13. Он останется таким же «раненым», с многочисленными пробоинами от осколков и снарядов. А вот где и в каком виде его установят пока не ясно. Скульптор Сергей Щербаков предложил интегрировать бронекатер в интерьер. Примеры можно увидеть в крепости Орешек напротив города Шлиссельбург в Ленинградской области. Было много предложений сделать экспозицию интерактивной. Что касается расположения мемориала, в качестве вариантов рассматривают Мемориальную зону ЦПКиО, площадку рядом с Гасителем или у музея-панорамы, Мамаев курган и Лысую гору.

https://www.volgograd.kp.ru/daily/26758/3789283/

#4180 03.08.2019 12:46:29

Kliper
Забанен




Re: Танковая война 1941-1945

Последние военные минуты бронекатера С-40

На днях в Волгограде со дна Волги подняли бронекатер проекта С-40. Название его пока узнать не удалось: время и вода съели надпись на борту. Но то, что этот боевой корабль погиб славной смертью храбрых, понятно с первого взгляда: все рули судна стоят в положении «полный вперед», в корме пробоина от снаряда, весь экипаж погиб на своих боевых местах, останки тел моряков сильно изувечены.

При более тщательном осмотре машины, уже поднятой на поверхность, стало понятно, что экипаж не собирался покидать бой. Матрос-машинист старался на ходу заделать пробоины в машинном отсеке, но их оказалось слишком много. Да и рваное отверстие в восьмимиллиметровой броне трудно залатать только руками и подручными средствами.

Катер был потоплен прямым попаданием на полном ходу, поэтому быстро набрал воду и затонул. Никто из экипажа не уцелел. Капитану этого бронесудна Павлу Никитину было всего двадцать три года, остальные члены экипажа были примерно одного с ним возраста. Из личных вещей моряков нашли только ремень, бинокль и бритву, которая, кстати, до сих пор острая.

Судно несколько лет назад случайно увидел на одном из волжских донных перекатов любитель подводный охоты. Бронекатер был практически неподъемным, так как весь объем корпуса корабля был полностью заполнен илом и песком. Соответственно, что бы поднять его на поверхность, сначала изнутри этого военного кораблика откачали чуть ли не двести тонн речного грунта. Отдельно от песка и ила из трюмов боевого корабля извлекли боеприпасы и тела погибших моряков, вдобавок с бортов сняли вооружение.

Получается, что этот бронекатер серии С-40 пролежал под волжской водой ровно семьдесят пять лет - одновременно и грустный, и почетный юбилей боевому кораблю и его экипажу. Сейчас еще не понятно, насколько физически возможно восстановить эту славную боевую лодку времен ВОВ.

Однако я думаю, что надо приложить все усилия, чтобы восстановить именно это т некогда реальный военный корабль, а не делать его искусственную реплику. А после восстановления установить его на склоне Мамаева Кургана, где он будет смотреться как плывущий по голубым небесам, или у стен легендарной Мельницы среди других образцов российского оружия армии-победительницы.

Россия сегодня помнит подвиг наших отцов и дедов, советских солдат. Никто не забыт, ничто не забыто!

https://dimakorban.livejournal.com/747765.html

#4181 03.08.2019 13:03:58

Kliper
Забанен




Re: Танковая война 1941-1945

Новые подробности гибели БК-31. Что удалось выяснить историкам и поисковикам?

В Волгограде начались реставрационные работы поднятого со дна Волги бронекатера, затопленного 9 октября 1942 года в результате обстрела немецкой артиллерии. Тем временем историки устанавливают имена погибшего экипажа и бойцов, а поисковики изучают возможность дальнейшего подъёма затонувших кораблей. Историк речного флота Виктор Коваль рассказал V1.ru, что поднятое судно не является долгое время считавшимся «братом-близнецом» бронекатера, стоящего на набережной Волгограда.

Перед советскими конструкторами стояла задача сделать более маневренный корабль, способный выполнять задачи в условиях среднеазиатской быстроводной реки Аму-Дарья на границе СССР. На основе проекта 1125, к которому относится волгоградский БК-13, установленный на набережной, был разработан проект С-40. Перед началом войны было построено восемь кораблей этого типа. Их строили в городе Зеленодольске. Есть сведения, что один корабль перевезли в Термез, а остальные оставили на Волге.

У кораблей данного проекта была доработана система охлаждения двигателей, не восприимчивая к мутной воде Аму-Дарьи. Поднятый бронекатер — единственный С-40, сохранившийся до наших дней. Он несколько длиннее, а основные изменения коснулись компоновки отсеков в кормовой части. На корабле установлено два танковых дизеля В-2. Такие же моторы ставились на танки Т-34. Только здесь они дефорсированы с 500 до 400 л.с. Двигатели отличались высокой надежностью и ремонтопригодностью. Установленная танковая башня была вероятнее всего изготовлена на сормовском заводе в Горьком. Об этом позволяет судить форма и детали башни главного калибра.

По словам генерального директора ООО «МонолитCтрой-Холдинг» Дмитрия Кабелькова, БК-31 выполнял диверсионные задачи и помогал советским бойцам проводить штурмовые вылазки.

— Это был бронекатер с десантной группой на борту и действовал не так, как другие речные суда. Он не ходил по Волге, отбиваясь от самолётов и нанося удары по позициям немцев. БК-31 целенаправленно подходил к берегу, диверсионная группа сгружалась, выполняла боевую задачу, возвращалась обратно и уходила. Низкая осадка помогала судну вплотную причаливать к берегу, чтобы высаживать десант. На БК-31 не было найдено ни одной награды или документов, подтверждающих личности бойцов и экипажа. Это подтверждает версию, что на БК-31 была штурмовая секретная группа. Каждый день открываются новые страницы и факты.

Директор военно-исторического музея «Наследие» Маргарита Миронова рассказала, что сотрудниками музея ведётся скрупулёзная работа в архивах по установлению имен погибших бойцов на БК-31 и поиску родственников, чтобы рассказать им о подвиге их дедов.

— Мы общались с ветераном, который служил на одном из бронекатеров, базировавшимся в Красноармейском районе. Он попал на фронт в возрасте 15 лет. Дедушка рассказал нам много фактов о Сталинградской битве, о боях на Волге, но к сожалению, он не был знаком с нашим бронекатером, — поделилась Маргарита Миронова. — Он порекомендовал нам прочитать книгу «В огне сталинградских переправ» Плехова, Хватова и Захарова, где описываются события на Волге в дни великой битвы на Волге. К сожалению, авторы книги уже умерли.

— ...Командиры бронекатеров №26 и №12 получили приказ возвращаться на базу, так как спасти бронекатер №31 не было никакой возможности, а оставаться под обстрелом было бессмысленно, — пишут о последнем боевом походе бронекатера российские историки. — Тем временем дымовая завеса рассеялась, и противник усилил огонь. Осколками мин и снарядов на бронекатере №31 были убиты командир П. А. Никитин, старшина 2-й статьи В. К. Коллегов, старшина 2-й статьи А. И. Аникеенко и краснофлотец К. Г. Черных. Раненые бойцы, несколько граждан Сталинграда и оставшиеся в живых члены экипажа, покинув бронекатер, вброд и вплавь добирались до берега…

Исследователи пытались связаться с немецким ветераном Вигандом Вюстером, который командовал артиллерией, уничтожившей бронекатер, но в начале этого года его тоже не стало. Какое-то время велась переписка с его сыном.


https://img-fotki.yandex.ru/get/16123/3902310.ae/0_130166_77ec8203_XXXL.jpg

В своей книге «В аду Сталинграда» Виганд Вюстер по-немецки сухо, но более подробно, описал гибель БК-31.

— Две мои русские пушки у Волги заработали на свой счет хорошее очко. Почти каждый день на закате русские посылали вниз по реке канонерскую лодку, оборудованную двумя башнями от Т-34, чтобы быстро засыпать снарядами наши позиции. Хотя особого ущерба она не наносила, но была источником беспокойства. Мои артиллеристы много раз её обстреливали. На этот раз мы пристрелялись по определенной точке, через которую всегда проходил «монитор». В тот день лодка дошла до нужной точки, оба орудия одновременно открыли огонь и попали. Поврежденная лодка встала у волжского острова и смогла открыть ответный огонь. Пушки мгновенно ответили. Лодка быстро затонула.

По воспоминаниям артиллериста Вермахта, немецкие солдаты за уничтожение БК-31 были представлены к наградам.

— Из-за примечательности этой, в общем-то, обычной дуэли она была упомянута в «Вермахтсберихт» 10 октября 1942 года. Несколько человек из моей «береговой обороны» получили железные кресты, чему они, конечно, обрадовались. Солдату тоже нужна удача — и считается только успех. Достижения невезучих в счёт не идут.
Несмотря на пока не найденных в живых свидетелей гибели БК-31, специалисты выдвинули определённые выводы после осмотра поднятого судна.

— Команда спасала корабль, заделывала пробоины чопиками. В одном из отсеков нашли их, заготовленных заранее различных диаметров, — рассказал Дмитрий Кабельков. — В последнем своём бою бронекатер получил основные повреждения. Их масштаб очень большой. Сильно изрешечена носовая часть. Один снаряд прошёл в носовой части с правой стороны, в результате чего выбило оба иллюминатора. Другой снаряд накрыл моторный отсек. Военно-исторический музей «Наследие», организовавший подъём БК-31, по частичкам собирает всю информацию, связанную с судьбой бронекатера.


https://img-fotki.yandex.ru/get/967052/3902310.af/0_1301a8_633313a7_XXXL.jpg

— Мы ведем работу с Центральным архивом Министерства Обороны РФ, с Архивом военно-морского флота в Гатчине, с Экспедиционным центром Министерства Обороны РФ. Мы сделали соответствующие запросы и 6 декабря из Архива военно-морского флота нам направили ответ. Сейчас мы ожидаем его получение и надеемся, что откроются новые тайны БК-31, — поделилась Маргарита Миронова. — По данным Центрального архива Минобороны, мы достоверно знаем, что кораблём 9 октября 1942 года командовал Павел Никитин. Он был назначен на эту должность после ранения предыдущего командира Щербакова, который с сентября по декабрь лечился в госпитале. Примечательно, что Щербаков прошёл всю войну. Мы находили газетные статьи с его интервью уже в послевоенные годы.

До сих пор историки не могут с уверенностью сказать, находились ли останки лейтенанта Никитина на поднятом БК-31, или он был захоронен после своего последнего боя.

— В рубке бронекатера были обнаружены человеческие останки. С ними был найден пистолет и некоторые вещи. По месту расположения и наличии оружия мы предположили, что это Никитин. Но в центральном архиве обороны есть документ, в котором указывается, что Павел Никитин был захоронен на высоте 134 и погиб в районе острова Голодного при выполнении боевого задания 9 октября 1942 года. При этом разобрать написанное название населённого пункта, где находится захоронение, до конца не получается. Надпись похожа и на «Оршовку» и на «Орловку». Вариантов прочтения несколько, но похожего наименования на правом берегу Волги мы не обнаружили, как и высоту 134. Например, Оршовку мы нашли в Волгоградской области только в Жирновском районе. Но сразу пришли к логичной мысли, что там командира БК-31 похоронить не могли.

Знаков различия, документов, наград у экипажа и бойцов на борту БК-31 не было. Но найдены пуговицы с изображением якоря и пуговицы с изображением звезды.

— Мы знаем, что несколько членов экипажа остались в живых и продолжили воевать. Например, Виктор Асеев был впоследствии награждён орденами Красной звезды и Красного знамени, командуя отделением пулемётчиков. Пока вся история бронекатера складывается по крупицам. По словам гендиректора ООО «Монолитстрой-Холдинг» Дмитрия Кабелькова, реставрация военного корабля станет первым опытом проведения подобных работ в компании.

— Вокруг БК-31 сооружен крытый ангар, в котором и пройдут все запланированные работы. Будет проведена полная зачистка корпуса внутри и снаружи. Также будет произведена полная разборка всех узлов и механизмов. После этого мы покроем БК-31 специальным защитным средством, после чего две его части будут свариваться. Под него будет сделан специальный силовой каркас, чтобы установленный на него бронекатер можно было перемещать и транспортировать в музей. После этого судно ожидает покраска и сборка, — пояснил Дмитрий Кабельков. — Пожелания ветеранов и общественности — оставить все пробоины, его «раны» в том виде, в каком они есть. Ничего не заделывать и не заваривать, чтобы максимально передать его героическую историю.

Всего в работах будет задействовано больше десяти человек. Каждый специалист будет отвечать за отдельное направление. Кто-то будет проводить зачистку, кто-то красить, реставрировать или снимать отдельные детали.

— С начала 2017 года мы подняли 12 объектов, но это первый, который мы будем реставрировать. Другие суда пошли на утилизацию. Они были подняты по иску природоохранной прокуратуры. Эти объекты являлись источниками загрязнения реки и исторической ценности не представляли. На дне великой русской реки вблизи Волгограда покоятся сотни, если не тысячи, кораблей.

— У нас имеется перечень затопленных только во время Сталинградской битвы 260 кораблей, который постоянно пополняется. Мы будем советоваться со специалистами, и выбирать, какие из них целесообразно поднять. Решение будет приниматься совместно с экологами, речниками, историками музея-заповедника «Сталинградская битва», военно-историческим обществом «Наследие». Мы осуществляем техническую часть, а они работают с документами и архивами. Необходимо более детальное обследование, — говорит Дмитрий Кабельков. — Пока только определяется, какие объекты имеют историческую ценность. Многие наносят вред экологии и судовому ходу. БК-31 лежал на судовом ходу. Если бы уровень воды был критически низкий, проходящие по Волге корабли цеплялись бы за него. На дне лежат баржи и теплоходы, которые тоже погребены под толщей воды на судовом ходу. На Волге есть понятие «гуляющие пески», постоянно размывающие, вымывающие и замывающие различные объекты.

Волга продолжает скрывать ещё много неизвестных находок.


https://z55.d.sdska.ru/2-z55-bb9e0b13-ee08-406f-b4e6-1711c9d9d141.jpg

— Во время поисков БК-31 была предположительно обнаружена петровская галера. Рядом с ней «черными» дайверами был поднят якорь с надписью «1718». Поэтому это даёт основание полагать, что находка относится к началу XVIII века. Но во время Сталинградской битвы были деревянные баржи, называемые «дощаниками». Некоторые были длиной более 100 метров. Поэтому якорь мог лежать отдельно. Бывало и такое, что якоря «гуляли» между кораблями. Предположений масса.

Говорят, что якоря использовали для сплава плотов. Другая версия гласит, что на Волге до постройки ГЭС было более сильное течение, а за песчаное дно якорю было трудно зацепиться. Поэтому использовали тяжёлые якоря с шипами. Обнаруженный якорь осмотрели историки и специалисты речного флота, но ясности пока никакой. Только предположения.

Рядом с местом гибели БК-31, поисковики обнаружили обломки неизвестных судов.

— Водолазы на том месте, где находился бронекатер, нашли массу различных объектов. БК-31 лежал на другом судне. Когда заводили судоподъёмные стропы, несколько тросов порвалось. Водолазы проделали в земле и песке специальные тоннели и обнаружили, что БК-31 лежит ровно на деревянном судне, с огромными коваными гвоздями длиною до полуметра. В том месте сильное течение. Водолазу было сложно удержаться. Когда была хорошая видимость, он заметил, что торчит башенная пушка, металлолом, троса. Ясности по этим находкам нет. Требуется тщательное исследование. Поисковики пока не смогли помочь архивными данными.

По мнению гендиректора ООО «Монолитстрой-Холдинг», установить даже суда, потопленные во время Сталинградской битвы, будет очень сложно.

— Ветеран, служивший на БК-13, нам рассказал, что ежедневно тонуло так много судов, что при проведении их учета могли быть неточности. Ведь была вначале информация, что поднятый бронекатер сел на мель, а как выяснилось при детальном обследовании, это был другой бронекатер, попавший на мелководье в районе Латошинки. А БК-31 героически погиб.

Напомним, что поднятый со дна Волги бронекатер станет центральным экспонатом создаваемого музея речников на одной из набережных Волгограда. После реставрации его перевезут к месту нового мемориала. Где он будет установлен, пока только обсуждается. Нет ответа и на вопрос: будет ли бронекатер стоять на открытом постаменте или его поместят в специально построенное здание. Но уже принципиально определено, что музей будет создан,и поднятый со дна Волги бронекатер станет его основным экспонатом.

— Мы очень хотим, чтобы, глядя на бронекатер, люди испытывали те же эмоции, что и мы, впервые увидев свидетельство страшной битвы, спустя 75 лет после ее окончания, — поделилась Маргарита Миронова.

Алексей Серебряков
Фото: Мария Часовитина

https://zihuatanexo.livejournal.com/1958576.html

#4182 03.08.2019 13:45:04

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Танковая война 1941-1945

krysa написал:

#1372549
Так как же так? Главное же скорость,как вы написали выше?

Не, это не я написал, это Вы в очередной раз мелко жульничаете.
А на самом деле написал я

Unforgiven написал:

#1372471
Не полкило, а 400 г, но это так мелкое жульничество, а вот разница в скорости и весе снаряда и мины, это уже совсем не мелочи.

Все важно и вес снаряда, и вес ВВ и скорость.

krysa написал:

#1372549
И пробивала бронирование в 5 раз больше бронепалубы катера.

Видите ли, есть такое понятие, как нелинейная зависимость.
Чтоб Вам было понятно.

800 грамм ВВ пробивает 20 мм, а
400 грамм ВВ не смогло пробить 7 мм.

krysa написал:

#1372549
И чуть не вывела из строя башню,о защите которых вы так пеклись.

Так "чуть", не считается, защита для того и существует, чтоб "чуть", но не хватило.
И Вы "чуть" не заметили - сделала рваную пробоину в палубе носового кубрика.
Поскольку Вы уже знаете где находится носовой кубрик, то должны представлять, что было бы с рассчетом 76мм орудия, если бы он был не в башне.

krysa написал:

#1372549
БК 34 погибшему от 3 мин у пристани повезло меньше

Как же, как же, Вы уже нам рассказывали про гибель от мин БК-31.
Потом все свалили на журналистов. Теперь на кого сваливать будете?
Никаких фактов, что это были мины у Вас нет.
К вашему сведению, у немецкого легкого пехотного орудия угол возвышения до 75 градусов и раздельное заряжание.

#4183 03.08.2019 14:39:44

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4191




Re: Танковая война 1941-1945

Unforgiven написал:

#1372617
Все важно и вес снаряда, и вес ВВ и скорость.

Да нет,вы очередной раз лопаете совушку.В случае мины с ее чувствительным взрывателем скорость значения особого не имеет.

Unforgiven написал:

#1372617
800 грамм ВВ пробивает 20 мм, а
400 грамм ВВ не смогло пробить 7 мм.

К вопросу о передергиваниях.  Когда я 460г ВВ в немецкой мине округлил до полкило-это якобы было передергивание,однако ж  вам не мешает округлить 760г ВВ РГД-40 до 800г,при этом 460г...упс,до 400г.Вот именно поэтому вас сразу нахрен и послали,что элементарные математические правила  а)применяются б)не применияются в)применяются неправильно, в зависимости от того,какую сову вы хотите лопнуть.
Теперь до пробития.
Разрушения в борту кабины летчика самолета Ил-2 в результате двух попаданий фугасных снарядов калибра 20 мм

https://d.radikal.ru/d03/1908/b7/0fb91f1ac9ed.png
Не понятно,это миногешоссе или обычный ОФС зенитки с 22г ВВ,но 6мм броне поплохело.

Unforgiven написал:

#1372617
Так "чуть", не считается, защита для того и существует, чтоб "чуть", но не хватило.

А не помогла защита.Легкие осколки пробили вначале борт,а потом переборку за ней.Беда-пичаль,башня мины держит,а траверзные переборки-нет.И вызвало затопление той самой башни. С которым пришлось бороться личному составу.

Unforgiven написал:

#1372617
Поскольку Вы уже знаете где находится носовой кубрик, то должны представлять, что было бы с рассчетом 76мм орудия, если бы он был не в башне.

*hysterical*
Т.е. других способов защиты от легких осколков,кроме танковой башни с противоснарядным бронированием вам не ведомо?
Боюсь я процитирую Кобру,потому как заниматься пустопорожним п..м немного надоело.

Отредактированно krysa (03.08.2019 14:50:41)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#4184 03.08.2019 15:42:55

zamok
Забанен
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 780




Re: Танковая война 1941-1945

Kliper написал:

#1372432
Ага, как же, выпуск пушек наладили, но научить ими пользоваться забыли.

У этих пушек совершенно другие боеприпасы и баллистика, которая кардинально отличается от баллистики советских пушек. Следовательно и другие таблицы стрельбы. И при чем здесь Ф-22? Как я понимаю, речь шла о Ф-22УСВ или ЗИС-3, захваченными в качестве трофеев. Кстати, у них баллистика, а следовательно таблицы стрельбы одинаковы.

На бронекатере воевали не самоубийцы, чтобы подходить на дистанцию 300 метров.

Они, вообще то, должны подходить вплотную к берегу, на дистанцию менее 300 м. Другое дело, что на берегу встретить ПТА, да и артиллерию вообще, на прямой наводке, встретить маловероятно. Посему и броня противопульная.

Kliper написал:

#1372443
Стрельба из 7,62 Пак 36 на дистанцию 1000 метров могла вестись прямой наводкой, без поправок по высоте. Время полёта снаряда не более 2 секунд. За этот момент катер длиной 25 метров мог сместится максимум на 20 метров. Что мешало немцам спокойно прицелиться и расстрелять вражеский корабль как учебную мишень?

Что такое "поправка по высоте"? Впрочем, здесь важна другая поправка - на движение цели, т.е. боковое упреждение. Оно не вычисляется, а берется "на глаз". И чем больше дистанция, тем больше вероятность ошибки. Определяется оно в тысячных. Но, стоит цели поменять курс, относительно орудия, и, надо вносить уже другую поправку.

Unforgiven написал:

#1372449
Я к тому, что 82мм при взрыве оставляет в мерзлом грунте очень небольшую воронку, а на асфальте вообще просто выбоину.

Совершенно верно. Но, вы забываете, что и грунт и асфальт не прогибаются от удара мины или взрыва. Всю энергию удара принимает своего рода "монолит". В случае с тонкой броней все совершенно наоборот. Она подвержена прогибу. В результате энергию воспринимает не вся палуба, а ее отдельный участок. В описанном мною случае, пробоина имела сложную форму. Половина полукруглая (что позволило определить диаметр), а другая половина - просто бесформенный пролом.

Unforgiven написал:

#1372449
Да на реке и БКА  далеко не везде может идти полным ходом.

Здесь дело в другой скорости - не линейной, а угловой. Именно она влияет на результативность стрельбы по подвижным целям, если цель совершает косое или фланговое движение. Рассчитать такую поправку, в полевых условиях не возможно. Даже если цель идет прямо, с одинаковой линейной скоростью, то скорость ее углового перемещения будет разной, в любой точке пути. Встаньте возле прямой дороги и посмотрите на едущие машины. Они идут с одинаковой линейной скоростью. Но, скорость углового перемещения постоянно меняется. Посему, вы видите, что машина приближается относительно медленно, с ускорением. Мимо вам она проноситься мгновенно. А дальше, скорость ее углового перемещения опять замедляется. В бою, очень редко бывает, когда цель идет прямо на орудие.

Unforgiven написал:

#1372449
В таком случае при 25 минах в минуту попадание вполне возможно.

При такой скорострельности нет никакой возможности корректировать наводку.

Игнат написал:

#1372450
у немцев легкие (полевые) орудия обслуживали не артиллеристы а пехотинцы.

Очень сомнительно. Основной вид огня немецких пехотных (полковых) орудий - с закрытых огневых позиций и с использованием переменного заряда. Тут нужны именно артиллеристы. Пехотинцы с этим не справятся.

krysa написал:

#1372454
Какие повреждения нанесет полкило амматола 4мм листу палубы?Проломит нафиг.

Совершенно верно. Для сравнения, граната РПГ-40, с зарядом 760 гр. пробивала от 20 до 40 мм брони.

Игнат написал:

#1372456
артполк. он у немцев гаубичный.
и потому у его пушкарей навыка стрельбы прямой наводкой нет.

По советской классификации, немецкие гаубицы скорее пушки-гаубицы. Артиллеристы стрельбе прямой наводкой приучены. Не даром, в боекомплекте немецких гаубиц были бронебойные и кумулятивные снаряды, которыми стреляют только на прямой наводке.

Kliper написал:

#1372460
миной вероятно был назван реактивный снаряд.

А вот это вряд ли. Немецким реактивщикам категорически запрещалось стрелять через головы своих войск, если дистанция до них была менее 3000 м. И связанно это было, в первую очередь, с большим рассеиванием этих снарядов. Посему, реактивная артиллерия применяется для площадных целей. Стрелять реактивными снарядами по малоразмерной движущейся цели - "обезянья работа".

Kliper написал:

#1372460
Посаженный на мель катер не должен был в одночасье затонуть.

Я не разу не моряк. Но, я не представляю, как может затонуть плавсредство сидящее на мели.

Kliper написал:

#1372460
Немец отмечает высокую скорость снаряда и эффект «ратш-бум» (по-русски было бы «взрыв-бум» — сначала звук разрыва, а потом звук выстрела. — Примеч. ред.), который возможен только без дульного тормоза.

Начальная скорость 76 мм снарядов выпущенных из 3" пушки обр. 1902/30, УСВ, Ф-34 (все без дульного тормоза) и ЗИС-3 (с дульным тормозом) абсолютно одинаковы. Дульный тормоз тут не при чем. Немцы видели когда такая пушка стреляла по ним. А звук слышали после. Вполне естественно - скорость снаряда порядка в 2 раза выше скорости звука.

krysa написал:

#1372467
105мм немецкая легкая гаубица по баллистике не отличается от нашей 107 мм пушки.

Весьма спорное утверждение. Начальная скорость снаряда 105 мм гаубицы 470 м/сек. А 107 мм М-60 - 520-737. Немного схожа с 105 мм пушкой обр. 18 (550-832 м/сек).

krysa написал:

#1372467
Что б им и прямой то не стрелять на полном заряде?

Далеко не каждое орудие с раздельным заряжанием может стрелять на полном заряде на малых углах возвышения. Тем более во времена ВМВ.

krysa написал:

#1372477
А насколько превосходила 81мм мину по скорости РПГ-40?

Значения не имеет. И там и там взрыватель мгновенного действия. Срабатывает сразу, как только боеприпас коснулся поверхности.

#4185 03.08.2019 15:56:25

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4191




Re: Танковая война 1941-1945

zamok написал:

#1372654
Весьма спорное утверждение. Начальная скорость снаряда 105 мм гаубицы 470 м/сек. А 107 мм М-60 - 520-737. Немного схожа с 105 мм пушкой обр. 18 (550-832 м/сек).

А причем тут М-60?Речь идет о 107мм пушке об 10.Хотя там то ж отличий прилично


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#4186 03.08.2019 17:49:42

КВ-14
Участник форума
Откуда: бывшая столица Руси
САУ СУ-152
Сообщений: 1463




Re: Танковая война 1941-1945

zamok написал:

#1372654
грунт и асфальт не прогибаются от удара мины или взрыва.

Однажды нашел 82-мм мину (советскую) вросшую в корни дерева. Пошевелил - качается, но не вытащить. Там неподалеку еще с десяток мин было, поэтому вызвали саперов. Они, чтобы не вырубать из дерева, бахнули её накладным зарядом. Думал, что дерево уронит :D, а там только кору сорвало. Хотя, может сама мина и не сдетонировала, её просто раздробило?

#4187 03.08.2019 17:52:17

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Танковая война 1941-1945

zamok написал:

#1372654
Оно не вычисляется, а берется "на глаз".

На армейской батарее без ПУС именно так и обстоят дела. Флотские навороченные ПУС уже в ходе ПМВ вполне могли выработать ВИП


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#4188 03.08.2019 18:57:04

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Танковая война 1941-1945

zamok написал:

#1372654
Но, вы забываете, что и грунт и асфальт не прогибаются от удара мины или взрыва. Всю энергию удара принимает своего рода "монолит". В случае с тонкой броней все совершенно наоборот. Она подвержена прогибу

Невольно вспомнился случай гибели Т-72 от 82мм мины. Попала в промежуток между люком мехвода и башни, край проема сыграл, осколки прошли внутрь- снесли череп мехводу и вызвали кз в электрике приборного щитка, начала гореть проводка, потом како ето тряпье, потом сильней- дошло до зарядов. Зи энд.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#4189 03.08.2019 19:06:33

zamok
Забанен
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 780




Re: Танковая война 1941-1945

КВ-14 написал:

#1372675
Хотя, может сама мина и не сдетонировала, её просто раздробило?

Вполне возможно. Во время войны мины снаряжались аматолом, а порой и просто аммоналом. Со временем, селитра, которая является основой этой взрывчатки, начинает рекристализироваться, что приводит взрывчатку в негодность. Кроме того, у аммонала выше стойкость к детонации - больше, чем у тротила.

Cobra написал:

#1372677
На армейской батарее без ПУС именно так и обстоят дела.

Я сужу, как танкист. Правила стрельбы из танка дают только рекомендательные указания, как назначать поправку на боковое движение цели, в зависимости от начальной скорости снаряда. Но, танковый наводчик, в отличие от артиллерийского, наблюдает и сопровождает цель до выстрела и во время его. Может по своему прицелу определить отклонение, как в тысячных, так и в фигурах цели. Артиллерист же, на время выстрела, должен оставить наблюдение за целью. Оценить отклонение, "на глаз", ему будет очень тяжело - цель далеко, угломерной сетки нет. Пока он опять прильнет к прицелу, уже надо выбирать другую поправку.

#4190 03.08.2019 19:11:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Танковая война 1941-1945

zamok написал:

#1372710
Во время войны мины снаряжались аматолом, а порой и просто аммоналом.

Хуже когда пикринкой...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#4191 03.08.2019 19:32:38

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Танковая война 1941-1945

РыбаКит написал:

#1372704
гибели Т-72 от 82мм мины.

Лакишот. Такой же лакишот будет если мина к примеру прилетит в гипотетический кольцевой бруствер с орудием. Вероятность есть! Вероятность вообще есть всегда. Но она мала.

В реальности такой вид защиты конечно применялся и более чем эффективно. Танковая башня на БКА имеет более чем существенные минусы..

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/08/5eaffa8701edfa920975ce48587cbae3.jpg

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/08/bd4c1347b0e92faf80ecdbd22e3e7b2d.jpeg

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/08/67aef6c7ed5f580d3ea7bad6b088de84.jpg

Отредактированно Cobra (03.08.2019 19:34:29)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#4192 04.08.2019 01:39:28

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Танковая война 1941-1945

Kliper написал:

#1372603
При подъеме бронекатера под Волгоградом нашли галеру петровской эпохи

Простите, но немогли бы Вы прятать столь обширные сообщения под спойлер?

#4193 04.08.2019 02:15:05

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Танковая война 1941-1945

zamok написал:

#1372654
Но, вы забываете, что и грунт и асфальт не прогибаются от удара мины или взрыва. Всю энергию удара принимает своего рода "монолит".

Да, Вы правы, насчет монолита, это я не подумал.

zamok написал:

#1372654
Здесь дело в другой скорости - не линейной, а угловой. Именно она влияет на результативность стрельбы по подвижным целям

Все правильно, но речь идет немного о другом - об огне по заранее пристрелянному участку, в данном случае, реки.
Скажем, какой-то узости.

В наставлении по 82мм миномету есть даже пункт о стрельбе по подвижной цели.
http://militera.lib.ru/manuals/0/pdf/ru … t-82mm.pdf
Но по сути это заградительный огонь - цель подходит к пристрелянному участку и пара минометов открывает огонь.

zamok написал:

#1372654
При такой скорострельности нет никакой возможности корректировать наводку.

Конечно, но при заградительном огне это не так важно. Если миномет правильно установлен, наводка не сильно сбивается.

zamok написал:

#1372654
Значения не имеет. И там и там взрыватель мгновенного действия. Срабатывает сразу, как только боеприпас коснулся поверхности.

Меня смущает один момент.

Временем действия называется время от начала касания снарядом преграды до разрыва его.
Для взрывателей мгновенного действия оно не превышает 0,001 сек;
инерционного действия - в пределах от 0,001 до 0,01 сек,
замедленного действия - 0,01 - 0,1 сек.


При скорости 200 м/с       200 х 0,001 = 0.2 т.е. 20 сантиметров.
Но даже если 0.001 это лишь не больше.
Возьмем 0,0001.   200 х 0,0001 = 0,02 т.е. 2 сантиметра

Понятно, что расстояние, это если нет препятствия, но удар-то о препятствие будет.

#4194 04.08.2019 02:44:11

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Танковая война 1941-1945

krysa написал:

#1372637
Да нет,вы очередной раз лопаете совушку.В случае мины с ее чувствительным взрывателем скорость значения особого не имеет.

Не, это Вы в очередной раз жульничаете, речь как раз шла о сравнении мины и снаряда.

krysa написал:

#1372146
Вон вам и пример с 3дм снарядом. Там вес ВВ конечно поболее в полтора раза, но 4мм броне и ЕМНИП 460г 82-81мм мины хватит.

Я вам и ответил, что ВВ, это еще не все.

krysa написал:

#1372637
К вопросу о передергиваниях.  Когда я 460г ВВ в немецкой мине округлил до полкило-это якобы было передергивание,однако ж  вам не мешает округлить 760г ВВ РГД-40 до 800г,при этом 460г...упс,до 400г.

Ээ.. приношу свои извинения.
Я брал данные советской мины - 400 грамм, как-то не подумал, что у немцев может быть больше.

krysa написал:

#1372637
Вот именно поэтому вас сразу нахрен и послали,что элементарные математические правила  а)применяются б)не применияются в)применяются неправильно, в зависимости от того,какую сову вы хотите лопнуть.

Плохо у Вас с математикой, совсем плохо.
Если брать не округленно, и если у немцев 460 грамм, то картина для Вас еще хуже.

760 грамм пробивает 20 мм, а
460 грамм не может пробить 7 мм.

krysa написал:

#1372637
Не понятно, это миногешоссе или обычный ОФС зенитки с 22г ВВ,но 6мм броне поплохело.

Я и вижу, что Вам не понятно, вот и подумайте почему
от 22 грамм ВВ 6 мм броне поплохело,
а от 460 грамм ВВ 7 мм броне не очень поплохело.

#4195 04.08.2019 16:00:39

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Танковая война 1941-1945

Cobra написал:

#1372717
Танковая башня на БКА имеет более чем существенные минусы..

Интересно, а почему не делались башни по типу бронепоездных?
https://c.radikal.ru/c03/1908/ea/cbac797ef490.png

Cobra написал:

#1372717

В реальности такой вид защиты конечно применялся и более чем эффективно.

Ну это все таки не речные девайсы.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#4196 04.08.2019 16:10:23

КВ-14
Участник форума
Откуда: бывшая столица Руси
САУ СУ-152
Сообщений: 1463




Re: Танковая война 1941-1945

РыбаКит написал:

#1372844
а почему не делались башни по типу бронепоездных?

Можно предположить, что если для бронепоезда башню можно слепить из подручных материалов - перегруз для бронепоезда не критичен, он в шторм не попадает, то для катеров, с их жестким ограничением по осадке, пришлось бы рассчитывать массу, и не факт что всякая судоверфь потянула бы изготовление сложного узла.

#4197 04.08.2019 17:27:33

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Танковая война 1941-1945

КВ-14 написал:

#1372845
и не факт что всякая судоверфь потянула бы изготовление сложного узла.

Да там конструкция простейшая- тумбовая усиановка и на подпорках простейшая бронировка. Да, медленный поворот, но каг бэ не критично.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#4198 04.08.2019 20:17:11

Elektrik
Мичманъ
michman
эскадренный утюг 1 ранга Бронетемкин Поносец
Сообщений: 1526




Re: Танковая война 1941-1945

РыбаКит написал:

#1372844
Интересно, а почему не делались башни по типу бронепоездных?

Наверное потому что танковые считались лучше, Насколько я помню ОБ-3 выпускались во многом в полукустарных условиях, в каком то смысле это была импровизация и на следующих сериях бронепоездов перешли именно к танковым башням. Плюс полагаю что типовые размеры и конструкции можно было брать с чертежей старых бронепоездов, а для катеров пришлось бы делать все по новой.


Опять пустые разговоры,
С концами не свести концы...
Нас учат честной жизни воры
И — благородству — подлецы..

#4199 04.08.2019 20:19:42

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Танковая война 1941-1945

Elektrik написал:

#1372884
Наверное

Ключевое слово. СПотом это лучшее почему то кляли.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#4200 04.08.2019 20:27:36

Elektrik
Мичманъ
michman
эскадренный утюг 1 ранга Бронетемкин Поносец
Сообщений: 1526




Re: Танковая война 1941-1945

РыбаКит написал:

#1372886
Потом это лучшее почему то кляли.

А кто клял? Я вот все рассуждения на тему плохих танковых башен встречал у "диванных" экспертов. При том что катера новые строились и если бы их вооружение не удовлетворяло военных были бы требования к его изменению, обычно такие вопросы решались.


Опять пустые разговоры,
С концами не свести концы...
Нас учат честной жизни воры
И — благородству — подлецы..

Страниц: 1 … 166 167 168 169 170 … 271


Board footer