Если бы РИ вышла из войны в 1915, то вероятно Франция и Британия сделали бы это в 16-м и без участия ФОМ... А если бы Блюхер был бы в СМ вместо Гебена мы бы возможно обсуждали его эпическую битву с крейсерами Трубриджа.. А в ЧМ Блюхера всё таки маловато. Противостоять ему может и одиночный ЭБР, что позволяет его эффективнее ловить несколькими поисковыми группами...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #841713
Посмотрим, что было к весне 1915 г. на Северном море...

Какая-то "парусная" в Вас арифметика (в смысле сложная как такелаж парусника)

Открываем справочник, смотрим:
К началу 1-й мировой войны Британский флот насчитывал в своем соста­ве 20 линкоров-дредноутов, 9 линейных крейсеров и 41 линкор старых ти­пов постройки 1894 — 1908 гг. В августе 1914 г. правительством были реквизированы 2 дредноута, строившиеся по заказу Турции («Эрин» и «Эджинкорт»), а до конца первого года войны вошли в строй еще три: два корабля типа «Айрон Дюк» и линейный крейсер «Тайгер».

Итого: 25ЛК, 10 ЛКР

К началу 1 -и мировой войны германский флот насчитывал в своем составе 15 дредноутов, 4 линейных крейсера и 22 эскадренных броненос­ца. До конца 1914 г. в строй вошли 2 корабля типа «Кёниг» и линейный крейсер «Дерфлингер». В 1915—1918 гг. флот пополнился двумя линкорами с 380-мм орудиями типа «Байерн» и двумя линейными крейсерами типа «Дерфлингер».

Итого: 17ЛК, 5 ЛКР (на театре 4)

Вот с этим составом сил и надо было начинать весной 1915-го, и ОБЯЗАТЕЛЬНО ДО вступления в строй и окончания б/п Куинов!
Начинать до вступления в строй и окончания б/п Кёнигов и Дерфлингера - новейших и сильнейших кораблей ФОМ - значит заранее давать противнику не только на количественное но и на качественное преимущество.

Отредактированно Aurum (30.06.2014 15:06:21)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #841937
Какая-то "парусная" в Вас арифметика (в смысле сложная как такелаж парусника)

В смысле долго читать? Так подробная, по кораблям.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #841937
Вот с этим составом сил и надо было начинать весной 1915-го

Имеется отчет Тирпица по кол-ву кораблей всех классов, которые можно было вывести в море в течение всего 1915 г. по декадам (Отчет Тирпица).
Так вот, за весь год только один раз готовы к выходу были все 17 ЛК и 4 ЛинКр - 20 апреля 1915 г. А так все время кто-то отсутствовал.
В течение 1915 г. ФОМ неоднократно выходил в море: 18.04.1915 (сутки), 22.04.1915 (сутки), 17-18.05.1915 (2 суток), 29-30.05.1915 (2 суток), 23-24.10.1915 (сутки), 11-12.12.1915 (сутки) (Der Krieg in der Nordsee). Каждый раз ФОМ был у Гельголанда, не далее Хорнс-рифа. ГФ каждый раз (и даже чаще) неизменно крейсировал в северной части моря, иногда приближаясь к его середине. Т.е. каждый из флотов желал сражения в своей части моря, и встретиться они не могли.

Отредактированно Эд (02.07.2014 09:09:09)

А написали, а написали то...

Никто не указал того, что реально могло быть.

Немцы не стали неожиданно рисковать. Эккерман не воспользовался отсутствием Ингеноля, а изначально планировал эту операцию как всегда делали до этого и после:
1) На прикрытие выдвигался весь ФОМ
2) ПЛ выдвигаются в места возможного развертывания ГФ.
2) Фон дер Танн не отправляется  на ремонт

Соотношение для немцев более благоприятное чем при Ютланде, да и при наличии Фон дер Тана у Битти уже не такое подавляющее преимущество на Хиппером. Аккурат Хиппер выводит поврежденный Лайон на ФОМ. Во главе конечно не Шеер, а Ингеноль. Но и снимать палочку над Т уже и не нужно. Без 15 дюймовых линкоров британцы как бы не слабее немцев....

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #842353
1) На прикрытие выдвигался весь ФОМ

А "Кениги" не на Балтике?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #842353
2) Фон дер Танн не отправляется  на ремонт

Фон дер Танн на ремонте, просто вместо Блюхера мог находится Гебен.  Следовательно, скорость будет у немцев больше чем было по факту. Следовать сближение будет дольше чем было. И попаданий будет в Лайон возможно больше. Если Мольтке попал 5 снаряд. То и Гебен будет 5 попаданий. Следовательно Лайон раньше сдаст свои позиции.  Хиппер просит о помощи у Ингеноля. Сообщает что следуют за ним Лин.Кр. Ингеноль выводит свой флот и следует на помощь. Ускоряя ход на Кайзерах. Возможно получается разгром Битта и потери в Лин.Кр. Подойдут основные силы немцев и Бр. Возможно будет один из крупных боев.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #842353
2) ПЛ выдвигаются в места возможного развертывания ГФ.

Как только сражения закончится. ПЛ будут отправлены к БР базам, для перехвата британских кораблей возвращающих после боя. 

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #842353
1) На прикрытие выдвигался весь ФОМ

Пойдут у ФОМа те корабли которые были.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #841937
Открываем справочник, смотрим:

Странно, однако. Я привожу подробный поименный список кораблей с указанием их состояния, т.е. могут ли они выйти в море. В ответ получаю данные из азбуки или мурзилки об общем числе, да к тому же и неверные: ЛинКр в 1915 г. у немцев после Доггер-банки было 4. Неужели не ясно, что важно не общее число судов вообще, а сколько из них в состоянии выйти в море?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #841943
Может быть Макензен можно было бы раньше заложить?

Нет, не можно. Средств на флот катастрофически не хватало, достаточно посмотреть новеллу 1908 г. (она есть в Мор. Сб. 1908), Тирпиц с огромным трудом пробивал ассигновки в Рейхстаге («они тряслись не то, чтобы над миллионами – над тысячами!»), даже если бы деньги вдруг откуда-то свалились бы, требовалось много времени на обучение персонала, строительство доков и т.д. и т.п.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #842360
Немцам бы весной 15-го добавить в ФОМ ещё дивизию более старых ЭБР чтобы немного уровнять длину линии. Большого ущерба они не причинят, но свою долю снарядов примут - корабли крепкие, не слабее ШиГ, выдержат... Интересно такая возможность не рассматривалась?

Так и Кайзеры, и Виттельсбахи были в составе ФОМа в начале 1915 г., в феврале их (додредноутов) было готовых к выходу 18-19-20, в марте – 13-14, в апреле 10-15. Но Ингеноль и Поль их с собой не брали, т.к.: 1). Низкая скорость, ограничившая скорость ФОМа; 2). Проблемы с экипажами (а они большие); 3). Проблемы с углем (нехватка). Они были слабы, и их можно было легко потерять, что было неприемлемо с моральной точки зрения (+ большие людские потери). 

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #842495
Я так до конца и не понял где находился Ингеноль.

Были планы ударить (при их наличии) по английским легким силам  у Доггер-банки и минировать английские порты. 22 января погода вдруг улучшилась, и Хиппер и Экерман уговорили Ингеноля дать согласие на выход только линейных крейсеров, т.к. многие ЛК еще не были в строю, Танну оставалось ремонтироваться 2 недели, а 4 Кенига были на Балтике. Хиппер обещал немедленно повернуть обратно при малейшем подозрении о присутствии англичан. И Ингеноль, и Кайзер были против участия ЛК. Вся операция была рассчитана на 24 часа.

Лучший шанс для ФОМа был 10.12.1914 г. во время вылазки J2. Была реальная возможность сравнять силы - уничтожить сильнейшую 2-ю эскадру ЛК Уоррендера (6 ЛК), Битти (4 ЛинКр), Гуденафа (4 ЛегКр), 3-ю эскадру КР (4 Девоншира) и, возможно, частично 5-ю эскадру ЛК Брэдфорда (7 старых ЛК типа Кинг Эдвард).

Отредактированно Эд (02.07.2014 18:28:34)

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #842835
А если бы, немецкий флот вышел бы при первой РДО в море на встречу Хиппера. Ведь могли бы перехватить и другие корабли британские?

Такого мнения был и Тирпиц. "Флот был не на своем месте".

Эд написал:

Оригинальное сообщение #842753
Была реальная возможность сравнять силы - уничтожить сильнейшую 2-ю эскадру ЛК Уоррендера (6 ЛК), Битти (4 ЛинКр), Гуденафа (4 ЛегКр), 3-ю эскадру КР (4 Девоншира) и, возможно, частично 5-ю эскадру ЛК Брэдфорда (7 старых ЛК типа Кинг Эдвард).

Их еще догнать надо было.
Кроме того, на тот момент система подачи у немцев не модернизирована, выгорать будут башни.

Немцы имели огромное преимущество в силах, и еще не все английские ЛК успели провести учебные стрельбы на большие дистанции. Развертывание сил при сближении оказалось неудачным для англичан: Ингеноль с 14 ЛК (в т.ч. Гроссер Курфюрст), 8 додредноутами (Пройссен/Дойчланд), 2 броненосными и 7 легкими крейсерами и 54 ЭМ шел с востока Уоррендер с 6 ЛК 2-й эскадры оказался ближе всех к ФОМу, рядом с ним южнее (в 5 милях) была только 3 эскадра КР (4 типа Девоншир), Битти был дальше и севернее, еще севернее был Гуденаф с 4 ЛегКр (1 эск. ЛегКР), и севернее всех – 7 англ. ЭМ 4 флотилии. Если бы Ингеноль продолжал идти на запад, он неминуемо столкнулся бы с Уоррендером. И Гроос, и Корбетт ничуть не сомневаются, что англ. ЛК были бы быстро выведены  из строя и добиты торпедами ЭМ. Битти (4 ЛинКр), несомненно, поспешил бы на помощь, а сзади его прихлопнул бы Хиппер с 4 ЛинКр+Блюхер, 4 ЛегКр и 20 ЭМ. Брэдфорд (7 ЛК типа Кинг Эдвард 5 эскадры) успел бы вернуться в Темзу. А из Скапа-Флоу между тем вышел на юго-восток Джеллико (1 и 4 эск. ЛК, 1, 2 и 6 эск. КР и 2-я флотилия ЭМ), но он был еще далеко на севере. У Джеллико было 13 ЛК, 11 БрКр и несколько ЭМ. И если бы, расправившись с Уорендером и Битти, Ингеноль и Хиппер повернули бы на север, то получили бы хороший шанс по меньшей мере пощипать Джеллико (кроме нескольких ЭМ, у него не было быстроходных кораблей).  Превосходство на море перешло бы к Германии.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #843001
И Гроос, и Корбетт ничуть не сомневаются, что англ. ЛК были бы быстро выведены  из строя и добиты торпедами ЭМ.

Не имею ввиду спорить с авторитетами, но хочется уточнить: каким образом было бы осуществлено это выведение из строя и насколько быстрым оно было бы (полчаса, час, два)? Всё же  с английской стороны там три ЛК типа Орион и три типа Кинг Джордж Пятый. Бронирование против германской 30,5 см там вполне вменяемое. Каковы оценки для выведения из строя, в смысле, сколько немцам нало попасть, чтобы  англ ЛК вышел из строя и стал бы целью для ЭМ? По моему скромному, не менее 20. При пяти процентах вероятности попадания  - это 40% боезапаса присутствовавших там шести немецких ЛК типов Кайзер\Кёниг. 
Эта арифметика -обоснование моих сомнений в том, что быстро выведут из строя.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #843001
Развертывание сил при сближении оказалось неудачным для англичан: Ингеноль с 14 ЛК (в т.ч. Гроссер Курфюрст), 8 додредноутами (Пройссен/Дойчланд), 2 броненосными и 7 легкими крейсерами и 54 ЭМ шел с востока Уоррендер с 6 ЛК 2-й эскадры оказался ближе всех к ФОМу,

Когда эта тема обсуждалась прошлый раз, Вы приводили соответствующие карты. Сейчас я не нашёл, но помнится, при дальнейшем движении ХЗФ  на запад сначала должны были обнаружить друг друга англ. ЭМ и герм БрКР. Я пытался сам с собой разыграть эту ситуацию, у меня получалось, что получив сообщение об обнаружении герм. БрКР, Уоррендер, "опытный и осторожный флагман" должен был догадаться, что за Принцем Генрихом и Рооном скорее всего идёт ХЗФ (не камикадзе же они, чтоб забредать на середину Северного моря без линкоров) и постарался бы разведать обстановку к востоку от места обнаружения  герм. БрКР. Сил для такой разведки у него хватало. Так что врядли был бы линейный бой 6 англ. ЛК против 14 германских(22, если считать додредноуты). В лучшем для немцев случае англичане приняли бой на отходе 6 на 6. Такой бой мого идти долго (помним Ютландский Бег на Север) и не дать немцам ничего, кроме приближения к англ. главной базе.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #843001
У Джеллико было 13 ЛК, 11 БрКр и несколько ЭМ. И если бы, расправившись с Уорендером и Битти, Ингеноль и Хиппер повернули бы на север, то получили бы хороший шанс по меньшей мере пощипать Джеллико

Тоже вызывет сомнения. Даже если бы немцы перетопили все корабли Джеллико и Битти, то в каком они были бы состоянии после этого? Думаю, у них просто не хватило бы боезапаса, чтобы драться с Джеллико, не говоря о повреждениях.
Кто-нибудь моделировал ситауцию  15-16 декабря при дальнейшем движении Ингеноля на Запад?

Отредактированно Рид (06.07.2014 13:38:35)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #843871
Англичане еще не научились стрелять на дальние дистанции.

А разве дистанция Ютланда может считаться дальней? ПМСМ именно дистанции СМ и отрабатывались. То,что на этих дистанциях англичане взрывались, а немцы нет, это уже несколько другой вопрос.