Cyr написал:

Оригинальное сообщение #64063
Не могла. Не надо ситуацию с ПЛА переносить на 30-е годы. Если ПЛ постоянно не находится на патрулировении, чего тогда не было, то второй экипаж ПЛ это непозволительная роскошь. Парламентарии, выделяющие денег на флот, такого просто не поймут.

Никогда не говори никогда - как говориться....
Это называеться было бы желание.
Да, чуть не забыл - а какие парламентарии принимали важные решения в нацистской Германии ?

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #65773
Да, чуть не забыл - а какие парламентарии принимали важные решения в нацистской Германии ?

Там ведомства, что ничуть не лучше.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #66078
Звучит не менее смешно чем про парламентариев ...

А что смешного?

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #65771
В данном же случае смею заметить - я никаких альтернатив не предлагал. Я всего лишь высказал возможность победы над Англией по рецепту Деница. Вывод сей я сделал на основе результатов достигнутых значительно мненьшим количетсвом лодок от тех которые он считал минимально необходимым. Вот и все...

Во-первых, откуда Вы знаете, что Дениц действительно требовал 300 ПЛ для гарантированной победы над Англией? Из его мемуаров, написанных ПОСЛЕ войны? Дык, "задним умом" мы все необычайно крепки.
Во-вторых, описывая эту альтернативу, которую Вы почему-то стыдливо называете "возможность", Вы предпочли проигнорировать возможные контр-меры англичан. Или Вы серьезно думаете, что отказ от строительства линкоров и наглое нарушение Англо-Немецкого договора будет не замечено Англией и не будут приняты соответствующие контр-меры? Если да - то советую Вам ещё раз перечитать мой текст по поводу "англичан-идиотов" (тм).

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #65771
Ну а по поводу Ваших слов про танки - Вы опять же меня не так поняли. Речь шла не о произведенном а о том что они имели к лету 40г. - очень показательный момент с точки зрения того как данные господа готовились к войне которая оказалась танковой ...

Я смотрю, Вы понятия не имеете о том, что до февраля 1939 Англия вообще не собиралась посылать крупные сухопутные силы на Континент. Ни танковые, ни пехотные - вообще никакие не собиралась. Вопрос - нахрена англичанам тогда 20000 танков?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #66596
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #66349
    Во-первых, откуда Вы знаете, что Дениц действительно требовал 300 ПЛ для гарантированной победы над Англией? Из его мемуаров, написанных ПОСЛЕ войны?

Такие оценки были ещё до ПМВ. В ПМВ они получили обоснование.

Вообще-то обоснование эта оценка (300 ПЛ) получила... аж зимой 1938/39. Немного поздновато для того, чтобы иметь к сентябрю 1939 еще 280 дополнительных ПЛ
Кроме того, в цитате Деница есть один важный нюанс, а именно то, что 300 ПЛ считались необходимыми только в случае, если противник "стянет свои суда в конвои и организует их охранение". Так вот, полностью этого не удавалось добиться до 1943 как минимум. А раз этого не случилось, то можно обойтись и меньшим числом ПЛ.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #66349
Во-вторых, описывая эту альтернативу, которую Вы почему-то стыдливо называете "возможность", Вы предпочли проигнорировать возможные контр-меры англичан. Или Вы серьезно думаете, что отказ от строительства линкоров и наглое нарушение Англо-Немецкого договора будет не замечено Англией и не будут приняты соответствующие контр-меры? Если да - то советую Вам ещё раз перечитать мой текст по поводу "англичан-идиотов" (тм).

Ну что Вы - Вовсе не стыдливо. Просто годы споров с непримеримой университетской оппозицией научили меня простому правилу - иногда сама "форма" подачи являет собой  прекрасный и зачастую единственный повод для "развенчевания" и "бичевания". Чего, кстати, в данном случае избежать и не удалось. Вот, например, - укажите мне то место моей "альтернативы" в котором я "предлагал" отказаться от строительства линкоров ?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #66349
Я смотрю, Вы понятия не имеете о том, что до февраля 1939 Англия вообще не собиралась посылать крупные сухопутные силы на Континент. Ни танковые, ни пехотные - вообще никакие не собиралась. Вопрос - нахрена англичанам тогда 20000 танков?

Ну как же - имею не только понятие, но и представление. Только вот из того факта что они "не собирались" вовсе не слудет что было совсем "не нужно".
К тому же, гипотетическая "ненужность" посылки на континет крупных масс танков, не отменяет необходимости держать эти массы хотя бы в метрополии. Ибо все получилось хорошо и замечательно, но могло случиться и так, что на побережье Дувра появятся те самые 20000 с хвостиком танков - и пришлось бы тогда сэру Уинстону кричать о том что "мы никогда не сдадимся" не с трибуны палаты лордов - а на ступеньках какой нибудь мэрии, где нибудь в Галифаксе - Вы конечно же помните про ПТ-1 ?...

Отредактированно Yamato (17.05.2009 22:12:33)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #66788
Формула - (100 ПЛ в море + 100 ПЛ на переходе + 100 ПЛ в базах) x 600 тыс.т. потопленного тоннажа в месяц = победа над Англией - была выведена в ПМВ.

Значит, Дениц об этом не знал.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #67844
Только вот зачем отказ от строительства линкоров ?

Т.е., ПЛ таки берутся из воздуха?

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #67844
Ну а материалы - 1944г - сколько лодок выпустили ? Ну и как Вы считаете - сложнее ли было построить хотя бы половину от этого количества например в 1939 ?

А сколько в 1944 построили линкоров? Тяжёлых крейсеров? Лёгких крейсеров?
И про тотальную мобилизацию экономики после Сталинграда Вы, похоже, не знаете.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #67844
    А вот это даже не альтернатива - это уже из серии "трава"

Ну Евгений. Если Вы считаете что КА была не способна на это - то Вы видимо о ней ничего не знаете.

Я знаю достаточно, чтобы утверждать, то ПТ-1 через Ла Манш не переплывут. А вот Вам это, похоже, не известно. Впрочем, о нежелании альтернативщиков учить матчасть я уже писал.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #67853
А сколько в 1944 построили линкоров? Тяжёлых крейсеров? Лёгких крейсеров?
И про тотальную мобилизацию экономики после Сталинграда Вы, похоже, не знаете.

А сколько танков произвели в 1944 ? А самолетов ? А Фау ? А реактивные поделки ? Вот именно что про тотальную. Когда помимо лодок еще много кое-чего делалось. А еще не все купить можно, сами знаете почему. А еще Б17 днем, а Ланкастеры ночью - Оданко нет ! Вы видимо полагаете что строительство двух линкоров гораздо труднее чем преодоление этих проблем ?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #67853
Я знаю достаточно, чтобы утверждать, то ПТ-1 через Ла Манш не переплывут. А вот Вам это, похоже, не известно. Впрочем, о нежелании альтернативщиков учить матчасть я уже писал.

Вот как ? А хотите посмеятся ? Ла Манш переплывут даже Т 37/38 !

Я смотрю, на мой вопрос о том, где Вы собираетесь взять ресурсы на строительство ПЛ, Вы так и не ответили. Нет, я понимаю, что ПТ-1 и Т-37 - это могучая помощь для Кригсмарине, но может, хоть намекнёте, где денежки, рабочих и сталь брать будете?

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #67865
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #67853
    А сколько в 1944 построили линкоров? Тяжёлых крейсеров? Лёгких крейсеров?
    И про тотальную мобилизацию экономики после Сталинграда Вы, похоже, не знаете.

А сколько танков произвели в 1944 ? А самолетов ? А Фау ? А реактивные поделки ? Вот именно что про тотальную. Когда помимо лодок еще много кое-чего делалось.

Вы не поверите, но помимо подлодок много чего делалось и до 1939

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #67865
Вы видимо полагаете что строительство двух линкоров гораздо труднее чем преодоление этих проблем ?

Почитайте, пожалуйста, про строительство линкоров типа "Советский Союз" и вообще "большого флота" в СССР. Казалось бы, страна построила 20000 танков, так что ей какая-то дюжина линкоров - а вот поди ж ты, не смогли.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #67865
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #67853
    Я знаю достаточно, чтобы утверждать, то ПТ-1 через Ла Манш не переплывут. А вот Вам это, похоже, не известно. Впрочем, о нежелании альтернативщиков учить матчасть я уже писал.

Вот как ? А хотите посмеятся ? Ла Манш переплывут даже Т 37/38 !

Даже если Вы добавите ещё десяток восклицательных знаков - всё равно не переплывут Или Вы думаете, что немцам с англо-саксами нечего было делать, как строить танкодесантные баржи вместо плавающих танков для подобной операции?

Отредактированно Евгений Пинак (19.05.2009 22:58:37)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #67898
Вы не поверите, но помимо подлодок много чего делалось и до 1939

То есть Вы утверждаете, что уровеньвоенных расходов в 1939 г. был равен или хотя бы сопоставим с 1944 ?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #67898
Я смотрю, на мой вопрос о том, где Вы собираетесь взять ресурсы на строительство ПЛ, Вы так и не ответили. Нет, я понимаю, что ПТ-1 и Т-37 - это могучая помощь для Кригсмарине, но может, хоть намекнёте, где денежки, рабочих и сталь брать будете?

И еще раз - 1944г сталь - только в Скандинавии и больше нигде. Нашлась. А в 1939 - не найдется ? Деньги - нашлись.  А в 1939м - не найдется. Рабочие нашлись - а 1939 до бомбежек, мобилизации и пр. - не найдутся ?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #67898
Почитайте, пожалуйста, про строительство линкоров типа "Советский Союз" и вообще "большого флота" в СССР. Казалось бы, страна построила 20000 танков, так что ей какая-то дюжина линкоров - а вот поди ж ты, не смогли

О ! Так и знал что до этого дойдет. Разве я предлагал в Чили строить эти лодки ? Или в Перу ? Тогда пример про Советский Союз был бы корректен - строительство линкоров с нуля при меньших возможностях, что как я полагаю Вы этим примером и хотели сказать. Так вот - почитайте пожалуйста про историю создания линкоров F и G. Бисмарк - это немного увеличенный Шарнхорст - только и всего. Шарнхорст который к 1939 году уже был построен. И строился он в абсолютно нормальные сроки - почему ? Потому что у Германии была развитая кораблестроительная промышленность. А еще добавьте к этому сильнейшую на то время в мире немецкую прикладную науку. А Советские Союзы строились в Советском Союзе - с ноля. Наше кораблестроение как и вся остальная военная промышленность, и до того не самые передовые и сильные, в ГВ были уничтожены полностью и создавались с нуля, путем копирования западных методов и образцов. А с линкорами так получилось просто потому, что их стали строить в последню очередь. Они не были построены не потому что " не смогли" а потому что не успели - а потом стало не до этого, ибо война началась не ТАК как планировалось...
Так что пример некорректный.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #67898
Даже если Вы добавите ещё десяток восклицательных знаков - всё равно не переплывут  Или Вы думаете, что немцам с англо-саксами нечего было делать, как строить танкодесантные баржи вместо плавающих танков для подобной операции?

Конечно же аргументы Вы сознательно не приводите - так сказать - держите для последнего удара. Ну что ж - попрошу приз в студию. У нас кстати тоже кое что имееться ... Так что давайте не смайлики а аргументы

Если верить Гренеру, первые семерки стоили 4.189 тыщ марок. U-45/55 и 69/72 подорожали до 4.439, 73/82 и 132/136 - до 4.760. Потом началось снижение цены: У-83/92 стоили 4.714, У-93 и далее - 4.439.
Чего стоили лодки, начиная с VIIC/42, херру Гренеру неизвестно.
Первые девятки (У-37/44) стоили 6.6448 тыщ марок. У-64,65, 103, 104/110, 111, 122-124 - 6.6163. Тип IXC стоил 6.448. Дальше Гренер обратно не знат.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #67923
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #67898
    Вы не поверите, но помимо подлодок много чего делалось и до 1939

То есть Вы утверждаете, что уровеньвоенных расходов в 1939 г. был равен или хотя бы сопоставим с 1944 ?

Момент о тотальной мобилизации немецкой экономики после Сталинграда Вы скромно игнорируете Ещё одна, к сожалению, часто встречающаяся черта альтернатив - полное игнорирование фактов, которые им противоречат.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #67923
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #67898
    Я смотрю, на мой вопрос о том, где Вы собираетесь взять ресурсы на строительство ПЛ, Вы так и не ответили. Нет, я понимаю, что ПТ-1 и Т-37 - это могучая помощь для Кригсмарине, но может, хоть намекнёте, где денежки, рабочих и сталь брать будете?

И еще раз - 1944г сталь - только в Скандинавии и больше нигде. Нашлась. А в 1939 - не найдется ? Деньги - нашлись.  А в 1939м - не найдется. Рабочие нашлись - а 1939 до бомбежек, мобилизации и пр. - не найдутся ?

А не подскажете, сколько линкоров, тяжёлых крейсеров, авианосцев строила Германия в 1939 и 1944? А как циферки найдёте, тогда и поговорим, откуда взялась сталь, рабочие руки и деньги

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #67923
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #67898
    Даже если Вы добавите ещё десяток восклицательных знаков - всё равно не переплывут  Или Вы думаете, что немцам с англо-саксами нечего было делать, как строить танкодесантные баржи вместо плавающих танков для подобной операции?

Конечно же аргументы Вы сознательно не приводите - так сказать - держите для последнего удара. Ну что ж - попрошу приз в студию. У нас кстати тоже кое что имееться ... Так что давайте не смайлики а аргументы ab

Простите, а кто вообще утверждал, что советские плавающие такни могут переплыть Ла Манш - я или Вы? Если Вы - вот и доказывайте. Я тут, если Вы не заметили, альтернативу по строительству ПЛ обсуждаю

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #67924
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #67910
    Тогда почему он врёт в своих мемуарах?

По конкретнее пожалуйста. Где врет ?

Читайте тему, пожалуйста.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #67924
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #67910
    И ещё вопрос - сколько стоила одна "семёрка" и "девятка"?

О - а вот это уже начало непробиваемой софистики. Вам ли не знать ЧТО такое стоимость кораблей и как её сравнивать и с чем ...

Я так и понял, что данных у Вас нету. А если бы были, Вы, быть может, задумались, что стоимость 300 ПЛ типа VII равна стоимости всех крупных кораблей, заложенных немцами во второй половине 1930-х.