А как быть с тем что форт - это еще и защищенные позиции для пехоты? Башни хорошо, но кто их будет защищать? Может вопрос поставить иначе, о размещении артиллерии фортов в башнях? Различные конструкции башен в России использовались. Отдельный вопрос по стоимости двух 6" башен относительно стоимости форта.

А «Башни» это как, по вашему?
Ну, в смысле, под какие артсистемы?

Если по-французски - на 2 75-мм короткие пушки, больше противоштурмовые, то это одно, если по-немецки – для орудий дальнего боя, то это совсем другое.
Но все это будет дорого и неэффективно.
Одиночное орудие дальнего боя в башне будет проигрывать по эффективности огня батарее из 2-4 орудий с прицельными приспособлениями и способом заряжания того времени.
Противоштурмовое - не сможет обеспечить в условиях рельефа порт-Артура приемлемые сектора обстрела.
А еще я не говорю о необходимости инженерного обеспечения этих самых «башен» (ну в смысле вентиляция и электричества)  - оборудование по тому времени сложное и требующее квалифицированного персонала.
Лучше было бы достроить крепость к 1904 году по плану, утвержденному государем-императором, без всяких башен…

invisible написал:

Оригинальное сообщение #843416
Попасть в башню мортирным снарядом крайне трудно.

Закон больших чисел никто не отменял. Японцы умудрялись попадать во врытые в землю погреба русских батарей.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #843416
Для пехоты можно строить блиндажи, как и делали.

Это для временных укреплений на период войны. Где размещаться гарнизону до войны?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #843416
Форт - огромное бетонированное укрепление, дороже выйдет однозначно. И по времени его строить долго.

500 тысяч без вооружения. 6" башня бородинца чуть более 100 тысяч без вооружения. А ведь для послежней еще нужны фундамент, погреба боезапаса и т.п.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #843416
Канешки скорострельны и эффективны.

Башня с 12-15 см гаубицей будет полезнее. А 6"-ки выбьют прямыми попаданиями. Как минимум орудия. Не зря заморачивались скрывающимися башнями. Уж лучше все береговые орудия сделать с круговым обстрелом.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #843416
Я предлагаю 6-дм Канэ. Такие башни устанавливали на бородинцах. Скорострельность и дальность очень приличная. Делать умели.

Даже если решить вопрос со свободными производственными мощностями, чтобы изготовить эти башни (и так столько башен для "бородинцев" пришлось делать!), даже если решить вопрос с уязвимостью от огня осадной артиллерии (на сухопутной позиции горизонтальная защита башен будет важнее , чем вертикальная)... Полагаю, что тысяча-другая 6-дм. снарядов в Порт-Артуре были бы намного нужнее, чем все башни вместе взятые! В конце концов, на сухопутных позициях снаряды у нас почти закончились раньше, чем 6-дюймовки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #843504
Даже если решить вопрос со свободными производственными мощностями, чтобы изготовить эти башни (и так столько башен для "бородинцев" пришлось делать!), даже если решить вопрос с уязвимостью от огня осадной артиллерии (на сухопутной позиции горизонтальная защита башен будет важнее , чем вертикальная)... Полагаю, что тысяча-другая 6-дм. снарядов в Порт-Артуре были бы намного нужнее, чем все башни вместе взятые! В конце концов, на сухопутных позициях снаряды у нас почти закончились раньше, чем 6-дюймовки.

Горизонтальная защита решается бетонным или броневым парапетом. Удержание Высокой важнее всего остального. Без неё крепость обречена.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #843515
если делать башни- так мортирные. ибо в гористой местности П-а настильная траектория морских орудий будет давать изрядно мертвых зон. плюс нужна шрапнель в БК для самообороны.

Для мортир башни не нужны. Их ставят в яме. И по наступающему противнику они не эффективны.

Отредактированно invisible (05.07.2014 07:58:20)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #843611
Горизонтальная защита решается бетонным или броневым парапетом.

"Парапет" - это вертикальная стенка, и она никак не может решить задачу горизонтальной защиты. Как и барбет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #843611
Удержание Высокой важнее всего остального.

Так завезите в Порт-Артур побольше 6-дм. снарядов и всё! При чём тут "бронированные башни"?!

Пью написал:

Оригинальное сообщение #843691
Немцы не согласны У них было свои фирменные, "фесте", как раз совмещавшие пехотный опорный пункт и мортиры калибра ок. 6 дм в броневых башнях.Русский опыт Порт-Артура однозначно показал, что совмещать артиллерию дальней борьбы с фортом очень плохо, все яйца в одной корзине и это вышибается (стрельба по форту, заодно выносятся батареи на нем). Однако этот вывод сделан для батарей бальней борьбы, построенных открытыми. У немцев же броняшки. (Да и не дальней борьбы орудия-то у немцев, так что теория не страдает особо).В общем все это понимали, но у России не было средств на бронебашни на суше в то время, вот и все.

Пехотный опорный пункт и горное укрепление - разные вещи. Мортира не может вести прямой огонь по наступаюшим, потому нет смысла располагать её на возвышенных местах. Отсюда нет необходимости для защиты в условиях ПА.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #843691
По факту японцы выпустили по Высокой столько снарядов, сколько было нужно, чтоб перемолоть все построенное там в щебенку. И еще осталось снарядов. Так что даже бронебашенную батарею рано или поздно расколотят, если она будет построена по тем же нормативам, что и всё остальное в Порт-Артуре. Но и толщины не спасают - если она будет наблюдаема или просто на маленком пятачке, где можно получить два и более попаданий, могут уделать.

Ну и что? Ведь снаряды не бронебойные и малого калибра. Незащищенную батарею они снесут, а броню не пробивают. В этом вся суть.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #843691
Вообще, борьба за Высокую с т.з. послезнания должна вестись не так. Там главное, это обеспечить укрытие для людей. И батареи (да, лучше запрятанные за броню и бетон, хоть немного), на обратных скатах невдалеке, тогда они будут неуязвимы. Вот что нужно непосредственно на форту, это могучий непробиваемый НП для корректировки огня, и хорошую связь с артиллерией.

Так там были блиндажи и деревянные брустверы. Но брустверы разносились артиллерией.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #843778
Парапет" - это вертикальная стенка, и она никак не может решить задачу горизонтальной защиты. Как и барбет.

Я не понимаю, что вы подразумеваете под горизонтальной защитой. Есть бетонный фундамент. А парапет - это невысокая стенка, которая защищает от осколков щель между вращающейся башней и неподвижным основанием.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #843785
100 тысяч за башню СК - это именно за башню. Для башенного форта потребуются "общесудовые устройства" - генератор, топливный бак при нём, помещения для быта расчёта и т.п. Не сильно дешевле доя подрядчиков мирного времени и кратно дороже для подрядчиков вонной поры.

Сравнение с корабельной защитой неуместно. Не нужен барбет. Толщина брони тоже не большая - 50 мм от 75-мм снарядов вполне достаточно. Собственно, требуется колпак для орудия. Никаких генераторов. Механический привод. Это значительно дешевле.

Отредактированно invisible (06.07.2014 14:39:46)

shestow написал:

Оригинальное сообщение #843850
6-дм Кане в башнях морского типа на вершинах гор – нехорошо с артиллерийской точки зрения. При наличии даже двух зарядов – основного и уменьшенного получатся огромные мертвые пространства.

Всё совершенно наоборот. Вы не понимаете проблему крепостной артиллерии. Если её ставить на самых высоких точках, где она прекрасно видна, то её быстро выбивают. Если её прятать, образуются огромные пространства. А башню, как раз, и нужно было ставить на верхотуре - она орудия защищает и при этом мертвые пространства минимальные.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #843850
Второе – размер подбашенного блока будет примерно в размер половины казармы такого форта как №2. Меньшие конструкции просто разнесет отдачей. Да и боекомплект надо где-то хранить.

Зачем??????????????????????????
Неужели каждое крепостное орудие требовало блок в полказармы? Насчет отдачи удивили. Фундамент есть. Снаряды в ямах хранят. На горе позади очень много пространства недостижимого для артиллерии.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #843850
Третье – укрепления на вершинах хорошо пристреливаются не только гаубицами, но и орудиями прямой наводки (яп. Отряд морской артиллерии только так и стрелял). Поэтому их как не бронируй (бетонируй) все равно разобьют раньше или позже. А Ваше 50-мм прикрытие - до первого попадания.

Да какая там прямая наводка?
У канешки дальность стрельбы 6 миль. Выбьет нафик полевые орудия, пока доползут. Эта дуэль выигрывается башенной артиллерией по причине её защищенности.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #843850
Четвертое – для Кане не было шрапнелей – основного снаряда того времени, а шрапнели не было потому что не было подходящих дистанционных трубок.

Была 22-сек трубка и взрыватель 11ДМ для фугасных снарядов.

Для контрбатарейных нужд японцы пользовались как 12см гаубицами, так и 120мм морскими пушками. 50мм да ещё с крышей 37мм снаряды 120мм не держат никак.

У Канэ 6" полузарядов не было. Так что для гор - не вариант. Из русских артсистем для сухопутной башни разве что 4,2"/35 подходит. Ни путных гаубиц, ни умеренно-скорострельных мортир. А реальная 4,2/35 была вполне пригодна для постановки на обратных склонах. Завезти в цену пяти фортов 300 орудий по 1000 снарядов на каждое - и Артур японцы не взяли бы и за год. Ну а 2-3 башни - в масштабах полуострова это баловство.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #843865
А как Вы будете обстреливать обратные склоны соседних гор? Из канешки с 792,5 м/с начальной скоростью? А какой у вас надо делать в башне угол склонения – в морских установках ведь только 5 градусов.

А зачем их обстреливать? Башня должна вести огонь против наступающего противника. Угол склонения может быть и отрицательным - вопрос конструкции. Морские уставы пехота не признает.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #843874
Да кто Вам позволит для установки стоимостью 100 тысяч рублей снаряды в ямах хранить? А как подавать – носить из ям вручную под обстрелом?

Какие 100 тыс? Это просто тонкостенный бронированный колпак. Да, снаряды можно подавать вручную и подвозить их по мере расходования. Склад находится в неуязвимом для артиллерии месте.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #843865
О фундаментах – деревянные платформы и сборные металлические основания осадной артиллерии были ремонтопригодны, а частичное выведение их из строя компенсировалось числом орудий. В Вашем варианте на заглубленном на 2 этажа в грунт фундаменте стоит установка, и если фундамент перекосит, то надо разбирать всю конструкцию для исправления.

Да какие там 2 этажа? Заглубление только для механики - поворотного стола. Бетонный фундамент ремонтировать не нужно. Полметра бетона достаточны против полевой артиллерии.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #843865
И последнее, многочисленная полевая артиллерия подберется к Вашей Чудо-башне в условиях ограниченной видимости, а потом в соотношении 20 к 1 добьется тех пары нужных попаданий, пусть даже ценой потери четверти орудий. И это только полевые пушки, а ведь есть еще и мортиры с гаубицами, которые будут гвоздить башню, из-за бугра с закрытых позиций. Так что без бетонирования всей конструкции не обойтись.

Простите, но сначала вам следует объяснить, как многочисленная полевая артиллерия будет карабкаться по горе Высокой.
Сомневаюсь, что фугасный снаряд Арисаки может вывести толстенный ствол канешки из строя. Его кинетическая и взрывная энергия довольно слаба. И случаи прямого попадания в ствол крайне редки.

veter написал:

Оригинальное сообщение #843911
Под Севастополем только накануне ПМВ стали башенные 12" батареи строить.Для ПА ИМХО полезными могли быть 10-12" башни на приморском фронте с возможностью развернуться на сухопутный.

А какое место для установки? Я лично вижу только гору Ляотешань пригодной для этого.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #843988
Фугасные снаряды такая броня вполне держит

Фугасные снаряды держит не только сама броня, но и весь заброневой конструктив.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #843988
а морских 120-мм орудий у японцев было мало

Но береговых башен у Вас ещё меньше

invisible написал:

Оригинальное сообщение #843988
Конечно, прямое попадание гаубицы башню разобьет, но оно маловероятно.

Закон больших чисел никто не отменял. Японцы в реале попадали в бетонированные арт.погреба.