В ПА можно было бы перевезти и установить старый башни с 11" пушками с башенных фрегатов или кронштадтских батарей (сколько это будет стоить?). Но лучше бы побольше завезти артиллерии и б/п.  В качестве крепостной арт-и вполне можно использовать старые морские пушки 6", 8", 9" с перевооружаемых и списываемых кораблей. Такие батареи в условиях осады могли бы обслуживать моряки. Плюс свезти почти все револьверные пушки в качестве противоштурмовых. В общем при небольших вложениях можно достичь многого...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #843991
Закон больших чисел никто не отменял. Японцы в реале попадали в бетонированные арт.погреба.

Странный довод. Вероятность попадания гаубичного снаряда куда-либо = 1, в башню - 0.0...
Ну пусть они израсходуют боезапас на башни, тогда корабли целы останутся.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #844011
а Вы крупненько на кормовую башню Ретвизана посмотрите:)

И? где там попадание сверху?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844141
Вы не поняли. Альтернатива не дороже реала.

Что-то не видно. Если башню ставят в дополнение к реалу, то откуда деньги. Если вместо, то за счет чего? Долговременными укреплениями были не только форты. Здесь кроме башни нужно подбашенное отделение под боезапас, казарма для расчета. Склады под основной боезапас. И пара 6" канэ будут дороже пары крепостных 6" орудий.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844141
Не вижу особых трудозатрат. Успеть их поставить можно было и после начала войны.

При наличии всех комплектующих и приоритета в постройке. А то ведь шестидюймовку на Цзиньчжоу не успели поставить.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844141
И сколько времени займет это выбивание? Вы же не будете отрицать, что оборона крепости от этого только выиграет. Какая проблема для русских орудие затащить, если там уже дорога проложена? Высокая и близко не обстреливалась всё время. Только перед штурмами.

Зависит от количества задействованной японцами артиллерии, её расположения. А также параметров ручных горизонтальной наводки и подачи башни. Секторов обзора и видимости.
Оборона крепости выиграет от башни на Цзиньчжоу. Орудие в случае повреждения вручную из башни тягать? Башня должна будет уже во время августовских штурмов "засветиться". А если будет серьезно докучать, по ней начнут работать раньше. 12см Армстронга уже в наличии, а там и 6"-ки подтащут. Вы можете гарантировать что "пятым" снарядом японца башню не заклинят?
Хотите сказать что два орудия, которые могут вести огонь по одной целе в моменте полезнее десятка обычных крепостных орудий? Ночные штурмы чем отбивать будете, 6"-ой чугуниной? А по пехоте чем вести огонь?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844141
Можно поконкретнее? На 5-й странице ничего нет.

Там содержание А конкретнее - башни дороже, недостаточно устойчивы к огню современных орудий, огневая мощь пары пушек слабее десятка открытых и т.п. Причем выводы на основе реальных опытов. В любом случае, корабельную башню никто ставить не будет - заметность избыточная!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844141
Интересно, а как японцы тяжеленные гаубицы затаскивали?

По частям

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844141
20-30 снарядов в башне. Остальные подвозят со склада по мере необходимости.

На сколько минут боя? На цзиньчжоу куда больше на орудие было...
Подвозят и перегружают в башни под огнем японцев? Любая заминка и орудия замолчали, результат известен...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844141
Вы знаете, авторитет Величко для меня изрядно упал. Считаю, что крепость была спроектирована неудачно. Форты не могли поддерживать друг друга огнем и было слабое место в обороне, которое японцы сразу нащупали - редуты №1 и 2, где укрепления были только полевого характера. Причем, не было предусмотрено возможности их эффективного обстрела на случай занятия японцами.

Т.е. Вы 10 лет назад и сейчас один и тот же человек? Величко свои выводы делал на основе масштабных опытных стрельб по башням, а Вы? Тогда и Ваш проект в бронебашней - ретроградство. Пулеметный дот в "сто" раз дешевле и эффективнее А почему редуты №1 и №2 были полевые?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844156
Что-то не видно. Если башню ставят в дополнение к реалу, то откуда деньги. Если вместо, то за счет чего? Долговременными укреплениями были не только форты. Здесь кроме башни нужно подбашенное отделение под боезапас, казарма для расчета. Склады под основной боезапас. И пара 6" канэ будут дороже пары крепостных 6" орудий.

Прочитайте еще раз. Минус форт №1.
Я не предлагаю долговременные укрепление типа форта. Это будет нечто среднее. Солдаты и в блиндаже прекрасно себя чувствуют.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844156
При наличии всех комплектующих и приоритета в постройке. А то ведь шестидюймовку на Цзиньчжоу не успели поставить.

А когда решили Цзиньчжоу укреплять? Что там можно было успеть сделать за это время?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844156
Зависит от количества задействованной японцами артиллерии, её расположения. А также параметров ручных горизонтальной наводки и подачи башни. Секторов обзора и видимости.Оборона крепости выиграет от башни на Цзиньчжоу. Орудие в случае повреждения вручную из башни тягать? Башня должна будет уже во время августовских штурмов "засветиться". А если будет серьезно докучать, по ней начнут работать раньше. 12см Армстронга уже в наличии, а там и 6"-ки подтащут. Вы можете гарантировать что "пятым" снарядом японца башню не заклинят?

Ну так для штурма Высокой отнюдь не бездна артиллерии использовалась. Она, в основном, использовалась на Восточном фронте.
Как башню может заклинить, если она намертво прикреплена к поворотному столу, а последний защищен парапетом?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844156
Хотите сказать что два орудия, которые могут вести огонь по одной целе в моменте полезнее десятка обычных крепостных орудий? Ночные штурмы чем отбивать будете, 6"-ой чугуниной? А по пехоте чем вести огонь?

Разумеется. Вся батарея уязвима. Шрапнель выбивает прислугу нескольких орудий сразу.
Какое отношение имеют ночные штурмы к стрельбе орудий? Только то, что в закрытую башню не залезешь, а батарею легко бомбочками закидать?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844156
Там содержание  А конкретнее - башни дороже, недостаточно устойчивы к огню современных орудий, огневая мощь пары пушек слабее десятка открытых и т.п. Причем выводы на основе реальных опытов. В любом случае, корабельную башню никто ставить не будет - заметность избыточная!

Я и не предлагаю ставить корабельную башню. Но бронированные башни на крепостях ставили несмотря на выводы Величко.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844156
По частям

Ага. Вес частей 280-мм гаубицы не подскажете?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844156
На сколько минут боя? На цзиньчжоу куда больше на орудие было...Подвозят и перегружают в башни под огнем японцев? Любая заминка и орудия замолчали, результат известен...

Всё элементарно. Делаются ходы сообщения. Заминка у полевых орудий куда чаще и дольше бывает, чем у канешки. Вообще это уже организационные вопросы.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844156
Т.е. Вы 10 лет назад и сейчас один и тот же человек?  Величко свои выводы делал на основе масштабных опытных стрельб по башням, а Вы? Тогда и Ваш проект в бронебашней - ретроградство. Пулеметный дот в "сто" раз дешевле и эффективнее

Ага. Макаров по таким же опытным стрельбам сделал вывод о непригодности брони в современном бою.
Можно было бы что-то говорить, если бы артиллерия, которую Величко разместил на открытых позициях оказалась эффективной.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844156
А почему редуты №1 и №2 были полевые?

А вот это и надо спросить у Величко, почему? С моей точки зрения, углы обороны крепости должны быть укреплены надежнее остальных позиций.
Мне вообще не нравится идея полукруговой сухопутной обороны. Считаю, что Юлин был прав, когда говорил, что оборону нужно было строить по хребту Панлушань вплоть до морского побережья.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #844161
Все (а не только я!) под этим подразумевают крышу артиллерийской башни башни, боевой рубки, броневую палубу...

Интересно, а кто еще, кроме вас, увидел в альтернативе боевую рубку и бронепалубу?

Отредактированно invisible (07.07.2014 20:10:37)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844186
Интересно, а кто еще, кроме вас, увидел в альтернативе боевую рубку и бронепалубу?

Я разъясняю понятие в целом - "горизонтальная защита" (у Вас странное представление о нём ). А в "альтернативе" у башни имеется крыша. А по Высокой можно пострелять из 280мм калибра.

Отредактированно Пересвет (07.07.2014 20:46:46)

А сотня армейских 4,2"/35 - ещё полезней. Особенно - при наличии снарядов

invisible написал:

Оригинальное сообщение #843987
Простите, но сначала вам следует объяснить, как многочисленная полевая артиллерия будет карабкаться по горе Высокой.

На Высокой ваша, моя на Седловой и Длинной, долины между этими горами и Угловой плохо просматриваются из крепости. Полевые орудия легко поднять вручную.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #844263
На Высокой ваша, моя на Седловой и Длинной, долины между этими горами и Угловой плохо просматриваются из крепости. Полевые орудия легко поднять вручную.

Они во-первых, тоже наши. Их надо еще взять.
Во-вторых, с чего вы решили, что туда можно легко поднять орудия вручную? Рельеф местности там очень сложный. Дороги под обстрелом.  БАльшая проблема дотащить орудие даже до подножия Седловой.
В-третьих, эти позиции прекрасно просматриваются и обстреливаются с редутов горы Высокой. Даже закрепиться на них противнику под обстрелом башенных орудий будет сложно. Не говоря уже об установке там артиллерии.
В-четверных, ну затащили вы туда несколько полевых орудий меньшего калибра. И какой будет результат боя прямой наводкой с 6-дм орудиями, находящимися в башнях?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #844279
Нет, потому я и удивлён. Задал вопрос о "горизонтальной защите" (т.е. о крыше башни) от 280мм калибра, а ответа нет.

А я удивлен, что вы не читаете ответы, адресованные другим. Но отвечу все равно.
Против 280-мм мортир, не устоит горизонтальная защита ни корабельных 12-дм башен, ни фортов. Поэтому, защищать башню от них смысла нет. Просто вероятность попадания этих орудий, не обладающих высокой точностью, в маленькую башню очень низка и это спасает.

Отредактированно invisible (08.07.2014 09:09:37)

Башенные батареи на приморском фронте может и оправданны.Но вот на сухопутном вряд ли.Их бы просто растреляли бы.А ремонтировать поврежденные башни крайне проблематично.Да и орудия не снимеш с них если противник рядом.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #844384
Подавление Ваших картонных башен с ручной подачей и ручным наведением.

Н-да. Пластилиновыми снарядами.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #844432
Башенные батареи на приморском фронте может и оправданны.Но вот на сухопутном вряд ли.Их бы просто растреляли бы.А ремонтировать поврежденные башни крайне проблематично.Да и орудия не снимеш с них если противник рядом.

ЖЖешь, Денис. На приморском фронте они не нужны. Того не осмеливался тягаться с прибрежными батареями, даже обладая дальнобойной крупнокалиберной артиллерией. Остается только догадываться, как японцы будут расстреливать Арисаками бронированные башни.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #844470
броня в первую очередь против  шрапнели, может быть даже купить несколько бронекареток Шумана

Вот именно. Даже долговременные батареи не имеют защиты от шрапнели, которая разрывается над головами и наносит ущерб, хотя сам снаряд в цель не попадает.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844330
вероятность попадания этих орудий, не обладающих высокой точностью, в маленькую башню очень низка и это спасает.

Так и в 152мм пушку Кане за броневым щитом не просто попасть. И бетонным бруствером её можно окружить. Были бы снаряды... По факту кончились снаряды, а не пушки. К чему вообще тема про башни? Можно подумать, у нас артиллерия была выбита, а на складах остались тысячи 152мм снарядов!

А насколько разница в защите форт/башня вообще актуальна для реального ПА.
Насколько была продуктивна контрбатарейная борьба? А то всё больше про подкопы пишут.