yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #844634
Причём коллапсировать оборона Артура начала вместе с израсходованием снарядов к китайским пушкам. Морские 120-152 с русской стороны по пехотным целям практически не работали (тоже вопрос снарядов, включая "бронебойные" трубки), а гочкиссы 37-47 при работе по пехоте были не сильно эффективней зауряд-пулемёта.

Коллапс начался с падения горы Высокой. Остальное значения не имело. Флот погиб, цель японцев достигнута.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844186
Прочитайте еще раз. Минус форт №1.
Я не предлагаю долговременные укрепление типа форта. Это будет нечто среднее. Солдаты и в блиндаже прекрасно себя чувствуют.

Прекрасно они себя чувствуют в бетонных, оборудованных казармах. Никто не будет строить только башню без оборудования пехотных позиций.
Коль минус форт №1, то и его орудия тоже минус. Вместо форта № 1 пустое место в обороне крепости? Тогда уж лучше вместо береговых мортирных батарей, особенно долговременных.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844186
А когда решили Цзиньчжоу укреплять? Что там можно было успеть сделать за это время?

Сразу с начала войны. И укрепили за 2-3 месяца в полном объеме в котором виделось. А вот оборудование артиллерией начали куда позже.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844186
Как башню может заклинить, если она намертво прикреплена к поворотному столу, а последний защищен парапетом?

Попаданием в башню, близким разрывом крупнокалиберного снаряда, обломками парапета.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844186
Разумеется. Вся батарея уязвима. Шрапнель выбивает прислугу нескольких орудий сразу.Какое отношение имеют ночные штурмы к стрельбе орудий? Только то, что в закрытую башню не залезешь, а батарею легко бомбочками закидать?

Шрапнель в боекомплекте есть? Про использование картечи для отбития атак забыли? И как закидать батарею форта, если сначала надо заграждения преодолеть, рвы, избежать картечного огня. Бомбочки хороши против сугубо полевых позиций. И где башня закрыта, куда дели амбразуры?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844186
Я и не предлагаю ставить корабельную башню. Но бронированные башни на крепостях ставили несмотря на выводы Величко.

В России?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844186
Ага. Вес частей 280-мм гаубицы не подскажете?

Ствол около 11 тонн, тянуло порядка 300 человек. Для ствола Канэ потребуется порядка сотни. Но если орудие выбито, то башня будет уничтожена. Тащить ствол и его замену как производить под огнем шрапнели?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844186
Ага. Макаров по таким же опытным стрельбам сделал вывод о непригодности брони в современном бою.
Можно было бы что-то говорить, если бы артиллерия, которую Величко разместил на открытых позициях оказалась эффективной.

Скорее об большей эффективности большего числа орудий, огневой производительности и скорости. А бронепалубу он оставил
Капонирные пушки - это открытая позиция?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844186
Всё элементарно. Делаются ходы сообщения. Заминка у полевых орудий куда чаще и дольше бывает, чем у канешки. Вообще это уже организационные вопросы.

В скале? И по ним волочь орудие? Полевые орудия стреляют куда больше. Через несколько сот выстрелов канешки надо менять. И это не организационный вопрос!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844186
А вот это и надо спросить у Величко, почему? С моей точки зрения, углы обороны крепости должны быть укреплены надежнее остальных позиций.Мне вообще не нравится идея полукруговой сухопутной обороны. Считаю, что Юлин был прав, когда говорил, что оборону нужно было строить по хребту Панлушань вплоть до морского побережья.

А может всё же у Вас? Каким образом Величко имеет дело к бывшим китайским укреплениям которыми и являлись редуты №№ 1 и 2?
Полукруговая схема позволяет оперативнее осуществлять маневр силами. Что до Панлуншаня, то это подбивание под реал обороны ПА. Еще надо посчитать протяженность данного варианта, не дороже выйдет? Как будете противодействовать десанту в Голубиной бухте? И что делать обороняющимся после прорыва фланга и выхода в тыл всей обороны?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844722
Угу. Хорошая отмазка."Снарядов было прислано 150 на одно орудие". Орудий 64. Итого снарядов 64х150 = 9600. Последней закончила стрелять 13-я батарея. Она произвела аж 25 выстрелов.

А все присланные были на позициях?  И что представляла из себя 13-я батарея? А то ведь нами было вынущено 7780 снарядов или в среднем 120 снарядов. А если учесть что часть артиллерии было подбито, то оставшаяся могла весь боекомплект выстрелить. И потери расчетов были только 20%.
И как умудрились выпустить такой процент боезапаса под шрапнелью?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844729
Коль минус форт №1, то и его орудия тоже минус. Вместо форта № 1 пустое место в обороне крепости? Тогда уж лучше вместо береговых мортирных батарей, особенно долговременных.

Не пустое место, а укрепление временного типа. Батареи долговременного типа литера А, открытого капонира №1, а также батареи №19,20 и 22 не трогаю. Остаются стрелять.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844729
Попаданием в башню, близким разрывом крупнокалиберного снаряда, обломками парапета.

Не проходит. Поворотный стол заклинить очень сложно. Это не корабельная башня.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844729
Шрапнель в боекомплекте есть? Про использование картечи для отбития атак забыли? И как закидать батарею форта, если сначала надо заграждения преодолеть, рвы, избежать картечного огня. Бомбочки хороши против сугубо полевых позиций. И где башня закрыта, куда дели амбразуры?

Не пойму, о чем вы? Шрапнели у японцев по горло, а окопчики они подводили достаточно близко к позиции. Перед атакой они обстреливали позицию шрапнелью и прислуга наших орудий пряталась в казармах и оврагах. Потом с началом атаки бежала к своим орудиям, чтобы организовать огонь. За это время японцы успевали пробежать сотню метров.
А вот башня будет стрелять сразу.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844729
Ствол около 11 тонн, тянуло порядка 300 человек. Для ствола Канэ потребуется порядка сотни. Но если орудие выбито, то башня будет уничтожена. Тащить ствол и его замену как производить под огнем шрапнели?

У вас что ствол канешки 6-дм в 3 раза тяжелее ствола гаубицы 11-дм?
Попробую объяснить, как инженер, как затащить орудие на верхотуру одной бригадой рабочих. Предварительно прокладывается дорога, грунтовая. Это самая сложная часть работы, естественно делается в довоенное время. Кое где придется делать бревенчатые мостки, вырубать лес, зачищать кустарник и удалять крупные камни. Затем привозят две лебедки. Крепят их на лафет с орудием и привязывают 2 троса к стволам крупных деревьев впереди и выше. Затем, с помощью лебедки лафет с орудием затаскивается наверх. Если протянуть временный электрокабель, то можно обойтись без особого физического труда.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844729
В скале? И по ним волочь орудие?  Полевые орудия стреляют куда больше. Через несколько сот выстрелов канешки надо менять. И это не организационный вопрос!

Ну японцы и в скале долбили подземные ходы. На Высокой почвы помягче, брустверы и блиндажи делали. В чем проблема? Зачем орудие по ним волочь?
Несколько сот выстрелов (500) - это очень много.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844729
А может всё же у Вас? Каким образом Величко имеет дело к бывшим китайским укреплениям которыми и являлись редуты №№ 1 и 2?

Самым прямым. Он строил крепость, используя бывшие китайские укрепления.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844729
Полукруговая схема позволяет оперативнее осуществлять маневр силами. Что до Панлуншаня, то это подбивание под реал обороны ПА. Еще надо посчитать протяженность данного варианта, не дороже выйдет? Как будете противодействовать десанту в Голубиной бухте? И что делать обороняющимся после прорыва фланга и выхода в тыл всей обороны?

Там высокие горы, требуют меньше защитных укреплений, так что говорить о более протяженной линии обороны смысла нет. Голубиную бухту итак пришлось укреплять против десанта. Но потребуется установить береговую батарею за счет орудий приморского фронта.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844722
Угу. Хорошая отмазка."Снарядов было прислано 150 на одно орудие". Орудий 64. Итого снарядов 64х150 = 9600. Последней закончила стрелять 13-я батарея. Она произвела аж 25 выстрелов

9600 на бой как бы не очень.Даже на сутки не хватит.Кроме того стреляла не только 13 батарея.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844755
Да не было их столько выпущено. Кто их считал? Это всё подгонка для отмазки. Невероятные данные. Точно также, как и заявления, что все орудия были выбиты. И прислуга оставалась, только пряталась в оврагах.Японцы потратили 3747 коммонов и 30300 шрапнелей на 216 орудий, начав огонь в 4:30 и стреляя до 17 час.Русские же стреляли  до 10-11.

Темп стрельбы учитывается?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #844722
"Снарядов было прислано 150 на одно орудие". Орудий 64. Итого снарядов 64х150 = 9600.
Последней закончила стрелять 13-я батарея. Она произвела аж 25 выстрелов.

Возможно, её снарядами пополняли боезапас других батарей, которые вели более активную стрельбу.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #844797
9600 на бой как бы не очень.Даже на сутки не хватит.Кроме того стреляла не только 13 батарея.

Это было предназначено на несколько дней боев.
Судебные показания начальника Квантунской крепостной артиллерией генерал-майора Белого:" все русские позиционные орудия были снабжены комплектом в 200 снарядов, все китайские —военная добыча 1900 г. — комплектом в 146 снарядов, увеличенным потом до 170. Этого количества их, по всем расчетам, должно было хватить на пять дней боя. Сорок снарядов на день, это выработано опытом и установлено табелью. Это расчет комплекта для крепостных пушек. Почему их не хватило даже на один, свидетель не знает. Полагает, что на некоторых батареях они еще оставались...".
Берг:"Когда поднялся к орудию, нашел его целым и очень соблазняло зарядить и ахнуть по наступавшим уже близко густым рядам неприятеля; но одному невозможно было дотащить тяжелые заряды и снаряды. Чтобы не дать неприятелю в руки орудия, совершенно годные к действию, ограничился тем, что снял прицелы и отнес их командиру полка".

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #844797
Темп стрельбы учитывается?

Темп? Простите, но любой командир понимает, что снаряды необходимо беречь, если требуется продержаться не один день. Это японцам нужен был высокий темп стрельбы, чтобы выбить артиллерию. Русские же стреляли по пехоте, когда она переходила в наступление. Японцы могли позволить себе израсходовать весь боеприпас за один день, русские - нет.
Русские открыли активную стрельбу в 8:30. По-сути, они стреляли всего 2 часа не только скорострельными орудиями, а в основном, старыми китайскими.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #844846
Возможно, это были орудия, что были установлены на правом фланге нашей позиции, или это были именно те, что были подавлены огнём с моря?

Как подавлены? С некоторых даже замки не сняли. Целехонькими японцам достались.
"Около 14:00 генерал Фок прибыл на позицию. Поднявшись на батарею #10 он оценил, что японцы не отступают, но и не проявляют активности. Фок пришел к выводу, что артиллерия позиции полностью выполнила свою роль и больше не могла оказать поддержку пехоте, посколько часть орудий была повреждена обстрелом, в другой не было прицелов и частей затворов, вынутых отошедшими артиллеристами. На позиции оставались еще много годных орудий и снарядов. Были запасы снарядов и в ближайшем тылу, но отыскать в тылу и вернуть всех артиллерийстов не было никакой возможности. Без артиллерии же, пехота, пока еще стойко удерживающая оборону, не может оборонять позицию. Изложив положение в докладе генералу Стесселю, он отметил ночную штыковую атаку пехоты единственной альтернативой отступления. "

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #844848
Возможно, её снарядами пополняли боезапас других батарей, которые вели более активную стрельбу.

Шварц пишет, что 13-я батарея стреляла дольше всех остальных на Наньшане.

Отредактированно invisible (10.07.2014 08:53:07)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #845054
А не дороже получается позиция на Высокой+временное укрепление вместо одного форта?И почему речь только о башне на Высокой?

А почему дороже?
По крайней мере, по времени выгода. Ведь построить бетонный форт очень долгое дело.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #845054
Проходит  См. бухарестские опыты, где броня была солиднее 50 мм. От ударов по башне могут и внутренние механизмы повреждаться.

Ну опыты на практику войны распространять нельзя. Порой это небо и земля.

Давайте определимся с этим.
1) 90% японских армейских снарядов это шрапнели. От неё башни защищают на 100%.
2) большинство японских фугасных снарядов - малый калибр. Практически безвредны.
3) осадная артиллерия крупного калибра крыши башен пробивает. Но корректировать огонь по такой малой цели, которая легко маскируется ветками, практически невозможно.
Отсюда вывод: вывести башню из строя артогнем очень сложно.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #845054
Орудие ночью к башне будут тащить или под обстрелом днем? Ну, не 500, а 300 по морским нормативам. При стрельбе полузарядами и на малые дистанции может быть больше. Но смысл в таких дорогих артисистемах при стрельбе полузарядами. Берите тогда 12-15 см трофеи.

Орудие будут тащить днем в мирное или безопасное время. Далеко не каждый день обстрелы. Если норматив 300, то факт в среднем будет 500. Разгар внутренней поверхности стрелять позволяет, ухудшение точности не критично.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #845054
А теперь как инженер объясните мне где будут находится лебедки, с другой стороны склона позади башен? Как от лебедки их будут перетаскивать до башен? Менять в башнях? Еще вопрос, а деньги, при наличии кучи солдат, ДО войны выделят на эти лебедки и земработы? И еще, в наличии есть прямолинейный участок от основания до вершины горы?

Это элементарно. На вершине ставят кронштейны с роликами и через них пропускают канат. Зацеп с другой стороны или на самой вершине. Лебедки всегда в наличии. А как без них строить? Даже ебибтяне на пирамидах подобное использовали.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #845054
На перевалах тоже были высокие горы, но это не помогло. Для защиты Голубиной бухты строили форт № 5 и другие укрепления, было запланирована постройка еще фортов и укреплений. В Вашем варианте будет голяк, а укрепления Панлуншаня на левом фланге будут иметь туже степень готовности что в реале...

На перевалах не было фортов и серьезных укреплений. А форт, защищающий Голубиную будет. №5 от неё слишком далеко. А вот орудия с Ляотешаня хорошо простреливали местность.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #845054
И почему факт наличия высоких гор однозначно означает меньшее количество укреплений? Ночью японцы пройдут долинами между горами и поминай как звали. Меньше укреплений, меньше штатное число войск и вооружения. И интересно, данная схема насколько правдива в отношении протяженности низин: http://www.samoupravlenie.ru/images/voina_654b.jpg  Ударят японцы по левому флангу при поддержке флота и конец ПА.

Потому что горный хребет - прекрасная естественная защита. На него трудно взобраться, но бежать по нему к месту атаки легко. Ночью невозможно ориентироваться. Я только один раз ходил ночью по горам, причем по тропинке. Светили фонариками спереди, в середине и сзади, но спотыкались о камни и корни постоянно. Ужос. Сорваться в пропасть можно элементарно. Шли гусиным шагом. Прошли до 12 ночи не более километра и остановились на ровном месте, заночевали в спальных мешках.
А у русских, между прочим, прожектора, окопы, колючая проволока. Ночные атаки японцев кончались для них трагично.
Картинка какая-то отсебятина с реалом слабо связанная.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #845054
Обосновать отмазки ссылками на работу английского генштаба о количестве трофеев (раз не расстреляли) можете? Считали командиры батарей. Чем данные невероятны? Про ВСЕ выбитые орудия никто не писал! Писали об израсходовании снарядов, подбитых орудиях, оставленных орудиях из-за сильного огня! На батареях были блиндажи! Зачем бежать в овраги? У японцев было задействованой 198 орудий. И даже эти орудия не все сразу начали вести огонь. И разве ни одна японская батарея не пострадала от русского огня, на её огне это никак не сказалось?Что до русских орудий до запас снарядов на ствол был http://dlib.rsl.ru/viewer/01003999799#?page=260 При этом часть снарядов для китайских орудий были некондиционными. А учитывая и малый запас снарядов на китайские орудия, последние более чем могли расстрелять весь боезапас.

Зачем? Почитайте абакуса. Он там фактами развенчивает миф о недостатке снарядов. Кстати, их просто взрывали по приказу Третьякова, чтобы японцам не достались.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #845054
Батарея на Известковой горе стреляла до 3 часов дня! Еще вопрос кто вел огонь по японским КЛ во второй половине дня, эти снаряды куда учли?

Это на Тафашане? Да. Там не было паники. Оттуда по канонеркам и стреляли. И снарядов хватало.

Отредактированно invisible (10.07.2014 18:22:20)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #845340
Ну, вот видите, было полно "годных орудий"! Откуда же тогда такая необходимость бронированых башен?! Просто плохая организация (артиллеристы убежали в тыл!), бардак. Он башнями не лечится.

Зато лечится броней, из под которой нет смысла бежать в овраги.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #845469
Зато лечится броней, из под которой нет смысла бежать в овраги

А при чём тут броня, если орудия бросались НЕПОВРЕЖДЁННЫМИ? Значит, не такой уж серьёзный обстрел был. А сбежать можно и из бетонного форта, не то, что из башни.

Башни в  системе обороне П-А, это неплохо.

Допустим 4 бат по 4 орудия 6 дм. 16  6 дм  усиленные позиция полевой арты и пехоты  это внушительно.

Но, 8 башен и 16   6 дм .  Где их брать ?  Заводы и так пыхтят от натуги по заказам Морведа.

Вот орудия в  бетоне могли бы сделать.

И на основе  бетона  можно было бы устанавливать не только 6 дм ,но и калибры по основательней. Те же  пушки 9 дм. тем более их не надо изготавливать, они уже есть.

Такие батареи будут серьёзным аргументов  для обороны  и дешевле.

Отредактированно варяг (12.07.2014 17:57:15)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #845820
Ну это много, конечно. Думаю, что можно было бы делать башни и их листового железа. От шрапнели они спасали, а это основной тип японских снарядов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #845820
А сверху как от шрапнели защищать?

Так вот приоритет отдать следовало бы орудия, а не башням, пусть даже и облегченные. А орудия от шрапнели прикрывать  как и прикрывали  --козырьками.

К тому времени бронекупола ставили,но это дорого было. А в России вечная  экономия.

Поэтому строительство нормальных открытых батарей, но в бетоне  более реальный, чем дорогой и новаторский  в башнях.

Даже открытые батареи при прикрытии их полевой артиллерии и пехотой,могут держать японцев на расстоянии. А сковырнуть их смогут по -настоящему те же гаубицы и мортиры , т.е как и те же форты.

Поскольку пушки с их настильностью уничтожаются в контрбатарейной  борьбе.

Минусы есть открытых батарей есть, они открытые, в отличии от башен не буду иметь 270 или 360 градусов.

Но,плюсы --дешевле  ,значит смогут  быстрее построить. Есть в резервах 6 дм ( пусть и в 35 кал) ,есть  9 дм пушки. Что  так же удешевляет ,а значит и ускоряет строительство.